DSA 4 - der Trend zum Weichspülen

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Abdul ben Dschinni
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DSA 4 - der Trend zum Weichspülen

Ungelesener Beitrag von Abdul ben Dschinni »

Was sagt ihr eigentlich zu dem sich in DSA 4 fortsetzenden Trend, die Professionen weichzuspülen?

Wie, wo, was Trend zum Weichspülen? Nie gehört. Wat iss'n dat?
So, dann muss ich doch noch weiter ausholen:

Was ich meine ist, dass in der laufenden Ausgestaltung Aventuriens bestimmte Professionen immer spielergerechter gestaltet werden – ohne Rücksicht auf das dramaturgische Potential, das die Professionen vorher geboten hatten. Professionen, die eigentlich unter die Kategorie "Exoten" gehören, werden allgemein-Gruppen-tauglich gemacht. Das Potential, das sie vorher als NSCs geboten haben geht dabei verloren.
Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts dagegen, Regeln für vorher NSC-Professionen zu bekommen – im Gegenteil. Ich bin der Letzte, der sich über mehr Regeln beklagt. Wenn das Abenteuer es also erlaubt, dann kann man nun auch eine solche Profession spielen. Das ist ein klarer Vorteil des neuen Systems. Es spricht also wirklich nichts dagegen, derartige NSC-Professionen den Spielern zugänglich zu machen. Aber warum mussten sie dazu aus der Kategorie "Exoten" heraus? Warum musste man sie dazu weichspülen?

Ein paar Beispiele zur Verdeutlichung:

1) Nehmen wir mal den Orden der Golgariten. In UdDämKr hieß es noch, dass die Golgariten Interessen verfolgen, "die denen der meisten gewöhnlichen Abenteurern zuwiderlaufen" (UdDämkr, S. 40), dass sie einer "strengen Ordensdisziplin" (UdDämKr, S. 40) unterliegen. Ihnen wurde ein "undurchschaubare Handlungen" (UdDämKr, S. 40) und ein "mysteriöses Auftreten" (UdDämKr, S. 40) zugeschrieben. Golgariten waren schlicht und einfach nicht als Spielerfiguren konzipiert.
Mit dem KKO wurde aus dem "Ritterorden" (GdSA, S. 50) ein Orden "fast ausschließlich aus Geweihten" (KKO, S. 52). Die Golgariten unterlagen plötzlich nur noch den allgemeinen Geboten der Geweihten des Boron sowie einigen Besonderheiten: Sie durften niemals eine Waffe leichtfertig ziehen, mussten Boron-geweihten Grund und Boron-Gläubige verteidigen und gegen nekromantische Praktiken vorgehen (vgl. KKO, S. 52).
DSA 4 geht noch viel weiter: Es gibt wieder Laienmitglieder. So schön, so gut. Faktisch ist ein Golgarit aber nur mehr ein normaler Krieger der Sorte "Mein Krieger, der glaubt frei nicht an Rondra. Der glaubt an Boron. Ist das nicht krass!".
Vergleichen wir doch mal einen Golgariten mit einem normalen Rondra-gläubigen Krieger: Der Golgarit darf kein Gift verwenden - das macht der normale Krieger auch nicht.). Der Golgarit darf keine Nekromantie dulden und ist dazu verpflichtet, Untote zu vernichten - ehrlich, welcher normale Krieger vernichtet denn Untote nicht? Der Golgarit muss Boron-geweihten Grund und Boron-Gläubige verteidigen - welcher normale Krieger verteidigt einen Tempel nicht oder beschützt die Schwachen und Wehlosen nicht? Der Golgarit unterliegt einen Schweigegebot im Kampf – welcher normale Krieger schwingt schon im Kampf große Reden? Einziger Unterschied ist nur mehr die Besonnenheit und Zurückhaltung, die der Golgarit auch im Kampf walten lassen muss – aber wie viele Krieger tun das nicht? Als Fazit kann man nur feststellen, dass die Golgariten zu einem Kriegerorden mit ein paar Geweihten verkommen sind.
Wo ist nur der ansprechende, mysteriöse Orden vom Anfang hingekommen? Ein Hoch auf das Weichspülen!

2) Nehmen wir mal den Orden der Draconiter. Dieser Orden öffnet seit Neuestem seine Bleikammern und gibt Artefakte und Bücher zur Einsicht an Interessierte weiter (AB 105, S. 24), zumindest so lange, wie diese einen Grund glaubhaft machen können. Na toll, als ob wir noch eine Hilfsorganisation für die Helden brauchen würden! Wenn doch tatsächlich der Fall eintritt, dass man die Hilfe der Draconiter braucht, dann kann man sich auch an den Praios-, Rondra-, Hesinde-, Boron-Tempel, den weltlichen Machthaber, die weiße oder graue Magiergilde etc. wenden. Aber jetzt haben sich noch die Draconiter in diese Reihe angestellt. Nichts mehr mit "Dieses Wissen ist nicht für Augen Sterblicher gedacht!" (KKO, S. 60).
Ich hoffe nur, dass dahinter ein Plot steckt, für den unbedingt die Draconiter gebraucht wurden, der mit keiner anderen Institution machbar wäre. Ansonsten: Ein Hoch auf das Weichspülen!

3) Nehmen wir mal mein Sorgenkind, die Rondra-Kirche. Wer eine meiner zahllosen Beschwerden hier im Forum schon gelesen hat, kann diesen Absatz übrigens getrost überspringen...
Die Rondra-Geweihten hat es am Schlimmsten erwischt. In GdSA gab es noch das Verbot, "keinem Kampf auszuweichen außer aus Gründen der Ehre und Gnade" (GdSA, S. 41), das man durchaus auch als absolutes Rückzugsverbot auslegen konnte, wenn man nur engstirnig genug war. Dieses Verbot gilt auch heute noch als Teil des Moralkodex der Rondra-Kirche (vgl. AG, S. 36 u. 159). Soweit die Theorie.
Wie sieht es denn in der offiziellen aventurischen Realität aus? Kirchenintern haben die Salutaristen mit dem Schwert der Schwerter, der alle Rondra-Geweihten weisungsunterworfen sind, an ihrer Seite in der Kirche das Sagen. Das Schwert der Schwerter ruft dazu auf, sein Leben nicht für die Ehre wegzuwerfen, indem ein Geweihter einer überwältigenden Übermacht gegenübertritt, erkennt "den taktischen Rückzug in der Schlacht als nicht ehrbeschneidend" (GKM, S. 35) an etc.. Bei einer Kirche, die sich Zweikampf und Ehre auf die Fahnen geschrieben hat, wundert es mich, dass das Schwert der Schwerter nicht jede Woche herausgefordert wird, bis endlich die gute Ayla, "die Verräterin an allen Idealen der Göttin", zu Boron geschickt wird. Ein anständiger Anhänger der Honoren, der jede Taktik und Strategie als Ehrverletzung ansieht, sollte das eigentlich für seine Pflicht halten, hat ihn doch das Schwert der Schwerter an der Ostfront zu solche Manövern gezwungen.
Und wie kam es zu dem Ganzen? Ursprünglich war "Säuberung von Übel" (GdSA, S. 41) nur ein Ideal der Rondra-Kirche, nicht dagegen ein Gebot. Allerdings gehörte "Verteidigung des Glaubens" (GdSA, S. 41) zu den Geboten. Heutzutage ist beides das Alles überragende, titanische Hauptziel, die Berufung der Rondrakirche (GKM, S. 33). Flugs hat man die ganze Rondra-Kirche von einer Kirche der persönlichen Ehre, die nebenbei "Gläubige gegen Ungläubige" (GdSA, S. 41) verteidigte, zu einer Beschützer-Institution umgearbeitet.
Die Wahrung der persönlichen Ehre gehört zwar noch zum Moralkodex der Rondra-Kirche
Versteht mich nicht falsch, natürlich war es sinnvoll, eine gemäßigte Gruppe von Geweihten der Rondra zu schaffen (wie es im KKO dann auch getan wurde), um die beliebten Spieler-Geweihten auch spielbar zu machen. Schließlich wollten die Wenigsten einen Extremisten spielen (Aber mal ehrlich, was anderes sollte eine Kirche, die sich Blut, Ehre und Zweikampof auf die Fahnen geschrieben hat, denn hervorbringen?) Es musste also eine Gruppe gemäßigter Geweihter geschaffen werden. Aber warum musste diese Gruppe gleich an die Führungsspitze gesetzt werden? Warum musste man diese Gruppe gleich weisungsbefugt gegenüber allen Rondra-Geweihten machen?
Was ist nur aus der Ehre der Rondra-Kirche geworden? Ein Hoch auf das Weichspülen!

4) Nehmen wir mal die Praios-Kirche. Die Praios-Kirche hatte es schon immer schwer. Sie kam bei den Spielern einfach nicht an, weil sie einfach zu autoritär aufgebaut ist. Aber das konnte man nicht ändern, weil man sonst Praios aus seiner Kirche wegrationalisiert hätte. Aber man konnte ja an anderer Stelle daran arbeiten.
"Zitterten" (GdSA, S. 33) einst noch "selbst Herzöge und Fürsten" vor den Inquisitions-Räten, während der Orden der Bannstrahler nur farblos als "Vereinigung fanatischer Praios-Anhänger" (GdSA, S. 34) beschrieben wurde, wurde schon im KKO die Inquisition der "göttlichen Gerechtigkeit des Götterfürsten" (KKO, S. 27) unterstellt, was leider nicht ausschloss, dass "da, wo es für das Seelenheil unumgänglich war" (KKO, S. 27) doch verbrannt und gefoltert werden musste. Den Bannstrahlern dagegen wurde der Schwarze Peter zugeschoben, indem bestimmt wurde, dass sie oftmals "ihre Kompetenzen überschreiten und sich Rechtshoheiten anmaßen" (KKO, S. 28). Aber so konnte man das wenigstens nicht mehr der Praios-Kirche vorwerfen! Heute ist die "Zeit der Exzesse" (GKM, S. 31) bei der Inquisition vorbei. Verbrannt wird nur mehr "gegebenenfalls" (GKM, S. 32). Die ungeliebten Bannstrahler werden nebenbei an der Ostfront verheizt (vgl. AB 105, S. 22f)...
Aus der Heiligen Inquisition ist nichts anderes geworden als ein normales, weltliches Gericht. Es ist schlicht und einfach kein dramaturgischer Unterschied mehr vorhanden (außer dass die geistliche Betreuung bei der Inquisition besser sein dürfte). Aber dafür hatte man ja schon die Gerichte. Was also mit dieser doppelten und deshalb unnützen Institution? Musste dafür eine Organisation von derartigem Plot-Potential herhalten?
Gleichzeitig treten in offiziellen Publikationen einfach keine fanatischen Praioten mehr auf. Bei der Praios-Kirche sind nunmehr nur noch Gesetzeskenner und Helfer für hilfesuchende, überlastete Helden...
Dann lässt man die Praios-Kirche langsam an Bedeutung verlieren. Die Sonnenlegion wird von 600 Mann (GdSA, S. 34) über 612 Mann "nach den Schlachten gegen die Borbaradianer" (KKO, S. 27) auf 500 Mann (GKM, S. 31) gekürzt, der Bannstrahl an der Ostfront verheizt (AB 105, S. 22f) und – mal ehrlich – habt ihr in letzter Zeit irgend etwas von einem Machtzuwachs der Praios-Kirche gehört? Und das beim Kampf wider das Dämonengezücht, einer Hauptaufgabe der zum "Magiebann" (GdSA, S. 36, AG, S. 32 und 158f) verpflichteten Praios-Kirche? Nein, das hat man ja der Rondra-Kirche zugeschlagen – und ja, von der hört man von einem Machtzuwachs, sie befindet sich heute "angesichts der jüngsten Kriege ([...]Dämonenschlacht) auf einem Höhepunkt" (GKM, S. 34).
Die Praios-Geweihten sind also nur noch gesetzestreue Juristen. Und so wurde aus der Kirche mit dem meisten Potential, einer Kirche, die leicht einen Bösewicht oder auch nur Gegenspieler stellen konnte, wieder eine Hilfsorganisation für überlastete Helden gemacht. Und so eine Hilfsorganisation ist auch für einen SC spieltauglich. Ein Hoch auf das Weichspülen!

Verstanden, was ich mit dem Weichspülen meine? Ich meine, aus Spielersicht ist das natürlich eine klasse Sache, dass so viele Professionen nicht nur mehr als Exoten nur in bestimmten Abenteuern gespielt werden können, aber mir als Meister geht viel dramaturgisches Potential verloren. Fanatische Praios-Geweihte kann man beim örtlichen Praios-Tempel anschwärzen, worauf sie dann zurückgepfiffen werden (ich sage nur "Gehorsam" (AG, S. 32 und 158f)...), denn es ist undenkbar, dass auch dort ein Fanatiker sitzt, weil der ebenfalls schon angeschwärzt worden wäre... Bei den Draconitern, denen man früher gefährliches Wissen und Artefakte anvertrauen konnte, wenn man nicht gleich zur harten Praios-Kirche gehen wollte, kann man nun das Anvertraute wieder einsehen, ansonsten taugen sie nur noch als gewöhnliche Hilfsinstanz, die Golgariten sind ein gewöhnlicher Kriegerorden und von den Rondra-Geweihten mag ich gar nicht erst reden...


Abdul, der sich das einfach mal von der Seele reden / schreiben musste

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Thallian_Astari
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Ungelesener Beitrag von Thallian_Astari »

*steht auf und klatscht


*Verneigt sich wortlos


*Geht grübelnd in die Welt hinaus


Thallian

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

echt ein toller Artikel, der sehr schön die Unterschiede zwischen 16 Hal und 33 Hal beschreibt. Da hätte ich gerne mal mehr von. :)
Wenn du noch mehr solche Unterschiede aufführen kannst, tu das bitte!

PS: Anscheinend ist dir aber selber nicht klar, daß in Aventurien ein paar Jahren und ein, zwei kleine Gefahren für die Weltordnung vergangen sind.

Heldi
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Ungelesener Beitrag von Heldi »

Aber verändern diese umwerfenden Änderungen auch Ordenstraditionen, in solcher Quantiät und Qualität? Diese gelten ja auch - besonders in den genannten Fällen - eher als "leidlich" reformorientiert.Ich meine daher eher nicht.Vorallem kann man sich streiten ob letztlich hinter den aventurischen Veränderungen aventuriche oder irdisch finanzielle Beweggründe stehen.

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Torvon
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Ungelesener Beitrag von Torvon »

Ich gebe dir im allgemeinen Recht, möchte mich aber im speziellen zu den Golgariten äußern, mit denen ich mich ausführlich befasst habe.

Ich habe die Wandlung dieses Ordens miterlebt, sowohl in der "offiziellen" Golgaritenmailingliste als auch privat in meiner Spielrunde. Ich habe im Rahmen der Mailingliste viel über den Orden diskutiert, und dann schlußendlich auch einen Vorschlag für die regeltechnische Umsetzung (sprich: Profession) für G&D eingereicht, der zu über 90% so in G&D zu finden ist.
Bei den Golgariten war die Änderungen, die vorgenommen wurden, nicht die Spielbarkeit als SC, sondern die aventurische, dere-immanente Stimmigkeit.
Nehmen wir mal den Orden der Golgariten. In UdDämKr hieß es noch, dass die Golgariten Interessen verfolgen, "die denen der meisten gewöhnlichen Abenteurern zuwiderlaufen"
Dem ist nach wie vor so. Welcher Held will schon den ganzen Tag schweigen, Leichen verbuddeln, gerne sterben, wenn er es für richtig hält?
dass sie einer "strengen Ordensdisziplin" (UdDämKr, S. 40) unterliegen
Japp, korrekt. Ist nach wie vor so.
Ihnen wurde ein "undurchschaubare Handlungen" (UdDämKr, S. 40) und ein "mysteriöses Auftreten" (UdDämKr, S. 40) zugeschrieben[
Siehe die letzten Botenartikel !! Mysteriös sind sie nach wie vor, und den Lucardus Ausflug der Golgariten bei der letzten Schlacht hat keiner verstanden, nicht mal die Bannstrahler, die das für feige Flucht hielten.
Golgariten waren schlicht und einfach nicht als Spielerfiguren konzipiert.
Diese Schlußfolgerung kann ich aufgrund der obigen Sätze nicht nachvollziehen.

Weiterhin: Der Orden war anfänglich einfach toll mystisch, aber völlig undurchdacht. Ein Orden nur aus rein adligen Geweihten, klaro. Aber wo bitteschön nimmt man die ganzen adligen Geweihten her, die sich für Boron interessieren? Wer bitteschön lässt sich, außer ein paar almadaner Adlige, denn schon auf Boron ein? Da gibt es "lukrativere" Götter.
Ein Orden nur aus adligen Geweihten, der mal eben in der dritten Dämonenschlacht kämpft und einen Krieg gegen die schwarzen Lande führt.
"Wie, du bist nicht adlig? Dann können wir dich nicht in den Orden aufnehmen. Okay, du hast Recht, wir haben nur noch 2 Mitglieder, weil die anderen alle tot sind ... aber egal, Prinzipien gehen vor."
"Du bist adlig? Gut! Aber halt, du wirst erst nach deiner Weihe in 8 Jahren mit uns gegen die Dämonenreiche kämpfen können, denn geweiht muss schon wirklich sein..."

Es ist einfach unsinnig. Natürlich mussten nach den letzten Geschehnissen auch Laien aufgenommen werden.

Weichspüler Golgariten gibt es genug in Heldengruppen; aber das liegt an der Spielweise, an den Spielern, nicht am offiziellen Text.
Der Text in G&D ist kein Weichspüler Text, auch die Profession an sich nicht; und so, wie der Charakter drinsteht, ist er auch sehr schwer in eine Heldengruppe zu integrieren (was ja auch dabeisteht).
Insofern ist dieses Beispiel nicht gut gelungen.

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Nazir al-Rashid
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Ungelesener Beitrag von Nazir al-Rashid »

Ich schliesse mich da der Meinung von Torvon an. Meist ist es ja so (und bei den Golgariten ganz besonders), dass wenn knappe Texte vorhanden sind, sich alle Welt ihre Interpretationen leisten kann. Wenn jetzt eine grössere Gruppe (wie in dem Fall die Mailinglist) etwas konkretisiert und es offizel wird, sind natürlich nicht alle zufrieden, besonders wenn die vorherige eigene Interpretation vom neuen Material abweicht.

Ich denke auch, dass die Redax nicht speziell darauf schaut, ob eine Charakter spielbar ist, oder nicht, sonder ob er stimmig ist und in die Welt hineinpasst. Was dann die Spieler aus dem Material machen ist eine ganz andere Frage. Wenn man einen Golgariten nur als "gewöhnlichen" Krieger spielt und die Runde lässt das zu, ist das vielleicht "unaventurisch" aber vollkommen legitim.

Ein wichtiger Punkt beim Ausspielen von Professionen ist nicht nur die Umsetzung dessen was im Buch steht (Vor-, Nachteile, Kodexe, Macken, ...) sondern auch das Ausspielen des Lebens in Aventurien. Woher kommt ein Held, wieso macht er was, wie legt er die Lebensregeln (Kodexe, Religion, Gesellschaftsleben, ...) aus.

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Sanyarion
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Ungelesener Beitrag von Sanyarion »

Ich gebe vollste Zustimmung zu Abdul!

Allerdings gibt es eine Ausnahme in dieser Entwicklung:

ELFEN

Diese werden heute so dargestellt, dass es ihnen unmöglich ist, lägere Zeit spielbarer Charakter zu sein ohne dass zu verlieren, was sie ausmacht. Das versteh ich nun in der Konsequenz nicht mehr :???:

Warum die Exoten weichspülen, eine klassische Fantasy-Rolle dagegen versauern?

Vieleicht wird ja in DSA5 gesagt, dass Zwergen der Bart abfällt, wenn sie länger als 1 Woche nicht in einer Binge waren, dafür werden Namenlos-Geweihte spielbarer weil nicht mehr so böse :P

Ayas
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Ungelesener Beitrag von Ayas »

@ Abdul:
Es mag ja richtig sein, was du aufführst, allerdings bezweifle ich mal ganz stark die Intention fürs Weichspülen, die du in deinm Text unterstellst.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Warum die Exoten weichspülen, eine klassische Fantasy-Rolle dagegen versauern?
Weil die klassische Fantasy-Rolle "Elf" in vielen vielen Variationen vorkommt (wobei ich jetzt nicht Steppen- und Auelf meine :rolleyes: ) und in Aventurien die Elfen eben eher im mythisch-weltfremden angesiedelt sind.

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Abdul ben Dschinni
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Ungelesener Beitrag von Abdul ben Dschinni »

@ Torvon
Ich sage ja nicht, dass man keinen stimmungsvollen Golgariten mit den heutigen Regeln spielen kann. Ich sage nur, dass man das nicht muss. Nach den Regeln kann man natürlich einen mysteriösen Boronkrieger spielen oder einen gewöhnlichen, halt Boron-gläubigen Krieger. Bei diesem geht dann die ganze Stimmung den Bach herunter. Da hätte man gleich einen Boron-gläubigen Krieger spielen können. Und genau diese Lücke hätte man im Regelwerk nicht machen müssen. Das ist ja das große Problem an dem Trend: Die weichgespülten Chars werden möglich (Golgariten), sind die Regel (Praios-Geweihte) oder können allen Anderen Weisungen erteilen (Rondra-Geweihte). Das hätte nicht sein müssen. Das verschlingt nur unnötig Potential...

@ Nazir al-Rashid
Klar schaut man von offizieller Seite darauf, ob die Umsetzung stimmig ist. Aber es gibt natürlich mehrere Möglichkeiten, eine Profession nach Aventurien umzusetzen. Ich kann z.B. den weichgespülten Rondra-Geweihten das Sagen geben oder diese nur als kleine, aber den heutigen Gegebenheiten angepasste Gruppe definieren. Beide Konzepte wären stimmig gewesen. Aber man hat sich mal wieder für das große Weichspülen entschieden...

@ Ayas
Also der Trend ist doch irgendwie auffällig. Es wird immer die Spielbarkeit gefördert. Das wird wohl die Intention, wenn auch vielleicht unbewusst, gewesen sein. Etwas anderes wie finanzielle hintergedanken habe ich nie unterstellt (wohl aber Heldi). Das wäre dann doch zuweit hergeholt.


Abdul, sich erklärend

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Elwin Treublatt
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Re: DSA 4 - der Trend zum Weichspülen

Ungelesener Beitrag von Elwin Treublatt »

Abdul ben Dschinni hat geschrieben:Was ich meine ist, dass in der laufenden Ausgestaltung Aventuriens bestimmte Professionen immer spielergerechter gestaltet werden ? ohne Rücksicht auf das dramaturgische Potential, das die Professionen vorher geboten hatten.
Dem ersten Punkt kann ich zustimmen. Was nutzt eine Professionsbeschreibung, wenn sie nicht spielgerecht ist, wenn man - wie früher bei vielen Geweihten - dazuschreiben muss: "Fürs Spiel kaum geeignet"?
Der Zweck der Professionsausgestaltung bei G&D war es besonders, darauf zu achten, dass die Geweihten auch spielbar sind. Damit wurde in der Regel jedoch kein Hintergrund verleugnet.
Und zuletzt kommt es ja auch den Spielern entgegen. Schon zu DSA3 Zeiten (wo die Golgariten laut "unter der Dämonenkrone" spieluntauglich waren) wollten viele Spieler Golgariten spielen.
Abdul ben Dschinni hat geschrieben:1) Nehmen wir mal den Orden der Golgariten. In UdDämKr hieß es noch, dass die Golgariten Interessen verfolgen, "die denen der meisten gewöhnlichen Abenteurern zuwiderlaufen" (UdDämkr, S. 40), dass sie einer "strengen Ordensdisziplin" (UdDämKr, S. 40) unterliegen. Ihnen wurde ein "undurchschaubare Handlungen" (UdDämKr, S. 40) und ein "mysteriöses Auftreten" (UdDämKr, S. 40) zugeschrieben. Golgariten waren schlicht und einfach nicht als Spielerfiguren konzipiert.
Mit dem KKO wurde aus dem "Ritterorden" (GdSA, S. 50) ein Orden "fast ausschließlich aus Geweihten" (KKO, S. 52). Die Golgariten unterlagen plötzlich nur noch den allgemeinen Geboten der Geweihten des Boron sowie einigen Besonderheiten: Sie durften niemals eine Waffe leichtfertig ziehen, mussten Boron-geweihten Grund und Boron-Gläubige verteidigen und gegen nekromantische Praktiken vorgehen (vgl. KKO, S. 52).
DSA 4 geht noch viel weiter: Es gibt wieder Laienmitglieder. So schön, so gut. Faktisch ist ein Golgarit aber nur mehr ein normaler Krieger der Sorte "Mein Krieger, der glaubt frei nicht an Rondra. Der glaubt an Boron. Ist das nicht krass!".
Vergleichen wir doch mal einen Golgariten mit einem normalen Rondra-gläubigen Krieger: Der Golgarit darf kein Gift verwenden - das macht der normale Krieger auch nicht.). Der Golgarit darf keine Nekromantie dulden und ist dazu verpflichtet, Untote zu vernichten - ehrlich, welcher normale Krieger vernichtet denn Untote nicht? Der Golgarit muss Boron-geweihten Grund und Boron-Gläubige verteidigen - welcher normale Krieger verteidigt einen Tempel nicht oder beschützt die Schwachen und Wehlosen nicht? Der Golgarit unterliegt einen Schweigegebot im Kampf ? welcher normale Krieger schwingt schon im Kampf große Reden? Einziger Unterschied ist nur mehr die Besonnenheit und Zurückhaltung, die der Golgarit auch im Kampf walten lassen muss ? aber wie viele Krieger tun das nicht? Als Fazit kann man nur feststellen, dass die Golgariten zu einem Kriegerorden mit ein paar Geweihten verkommen sind.
Wo ist nur der ansprechende, mysteriöse Orden vom Anfang hingekommen? Ein Hoch auf das Weichspülen!
Der "ansprechende, mysteriöse Orden", als den Du die Golgariten-Beschreibung früherer Tage bezeichnest, war in meinen Augen ... *sich umschau* scheiße!
Torvon hat glücklicherweise schon geschrieben, warum ein ausschließlicher Adels-Geweihten-Krieger-Orden einfach nicht funktionieren kann - von der zeitgleichen Verwendung von Streitrössern und Boronssicheln mal ganz abgesehen.

Abdul ben Dschinni hat geschrieben:2) Nehmen wir mal den Orden der Draconiter. Dieser Orden öffnet seit Neuestem seine Bleikammern und gibt Artefakte und Bücher zur Einsicht an Interessierte weiter (AB 105, S. 24), zumindest so lange, wie diese einen Grund glaubhaft machen können. Na toll, als ob wir noch eine Hilfsorganisation für die Helden brauchen würden! Wenn doch tatsächlich der Fall eintritt, dass man die Hilfe der Draconiter braucht, dann kann man sich auch an den Praios-, Rondra-, Hesinde-, Boron-Tempel, den weltlichen Machthaber, die weiße oder graue Magiergilde etc. wenden. Aber jetzt haben sich noch die Draconiter in diese Reihe angestellt. Nichts mehr mit "Dieses Wissen ist nicht für Augen Sterblicher gedacht!" (KKO, S. 60).
Ich hoffe nur, dass dahinter ein Plot steckt, für den unbedingt die Draconiter gebraucht wurden, der mit keiner anderen Institution machbar wäre. Ansonsten: Ein Hoch auf das Weichspülen!
Was das bezwecken soll, keine Ahnung. Auf Nachfrage wurde jedenfalls eine kryptische Antwort: "dazu gibt es einen Metaplot" gegeben. Was derzeit im Boten geschieht, ist wohl auch weniger ne Sache der Redax als vielmehr des Draconiter-Briefspiels (siehe auch die Autoren der Draconiter-Texte).
Abdul ben Dschinni hat geschrieben:3) Nehmen wir mal mein Sorgenkind, die Rondra-Kirche. Wer eine meiner zahllosen Beschwerden hier im Forum schon gelesen hat, kann diesen Absatz übrigens getrost überspringen...
Die Rondra-Geweihten hat es am Schlimmsten erwischt. In GdSA gab es noch das Verbot, "keinem Kampf auszuweichen außer aus Gründen der Ehre und Gnade" (GdSA, S. 41), das man durchaus auch als absolutes Rückzugsverbot auslegen konnte, wenn man nur engstirnig genug war. Dieses Verbot gilt auch heute noch als Teil des Moralkodex der Rondra-Kirche (vgl. AG, S. 36 u. 159). Soweit die Theorie.
Wie sieht es denn in der offiziellen aventurischen Realität aus? Kirchenintern haben die Salutaristen mit dem Schwert der Schwerter, der alle Rondra-Geweihten weisungsunterworfen sind, an ihrer Seite in der Kirche das Sagen. Das Schwert der Schwerter ruft dazu auf, sein Leben nicht für die Ehre wegzuwerfen, indem ein Geweihter einer überwältigenden Übermacht gegenübertritt, erkennt "den taktischen Rückzug in der Schlacht als nicht ehrbeschneidend" (GKM, S. 35) an etc.. Bei einer Kirche, die sich Zweikampf und Ehre auf die Fahnen geschrieben hat, wundert es mich, dass das Schwert der Schwerter nicht jede Woche herausgefordert wird, bis endlich die gute Ayla, "die Verräterin an allen Idealen der Göttin", zu Boron geschickt wird. Ein anständiger Anhänger der Honoren, der jede Taktik und Strategie als Ehrverletzung ansieht, sollte das eigentlich für seine Pflicht halten, hat ihn doch das Schwert der Schwerter an der Ostfront zu solche Manövern gezwungen.
Und wie kam es zu dem Ganzen? Ursprünglich war "Säuberung von Übel" (GdSA, S. 41) nur ein Ideal der Rondra-Kirche, nicht dagegen ein Gebot. Allerdings gehörte "Verteidigung des Glaubens" (GdSA, S. 41) zu den Geboten. Heutzutage ist beides das Alles überragende, titanische Hauptziel, die Berufung der Rondrakirche (GKM, S. 33). Flugs hat man die ganze Rondra-Kirche von einer Kirche der persönlichen Ehre, die nebenbei "Gläubige gegen Ungläubige" (GdSA, S. 41) verteidigte, zu einer Beschützer-Institution umgearbeitet.
Die Wahrung der persönlichen Ehre gehört zwar noch zum Moralkodex der Rondra-Kirche
Versteht mich nicht falsch, natürlich war es sinnvoll, eine gemäßigte Gruppe von Geweihten der Rondra zu schaffen (wie es im KKO dann auch getan wurde), um die beliebten Spieler-Geweihten auch spielbar zu machen. Schließlich wollten die Wenigsten einen Extremisten spielen (Aber mal ehrlich, was anderes sollte eine Kirche, die sich Blut, Ehre und Zweikampof auf die Fahnen geschrieben hat, denn hervorbringen?) Es musste also eine Gruppe gemäßigter Geweihter geschaffen werden. Aber warum musste diese Gruppe gleich an die Führungsspitze gesetzt werden? Warum musste man diese Gruppe gleich weisungsbefugt gegenüber allen Rondra-Geweihten machen?
Was ist nur aus der Ehre der Rondra-Kirche geworden? Ein Hoch auf das Weichspülen!
Japp, da hast du schon Recht. Allerdings ist die Aufweichung der Rondrakirche um einiges älter als DSA4: im Grunde schon mit der Wahl Aylas zum Schwert der Schwerter wurde dieser Weg beschritten.
Die Rondrakirche hat mMn sowieso das Problem, dass sie von ihren Geboten eher eine Kirche des Zweikampfes ist, traditionell aber in jedes größere Gefecht muss - dort, wo man seine Prinzipien verleugnen muss, um Kriegstaktik anzuwenden (strategische Aufstellung verschiedener Waffengattungen, Angriffe mit überlegenden Einheiten, Bogenschützen etc.).
Abdul ben Dschinni hat geschrieben:4) Nehmen wir mal die Praios-Kirche. Die Praios-Kirche hatte es schon immer schwer. Sie kam bei den Spielern einfach nicht an, weil sie einfach zu autoritär aufgebaut ist. Aber das konnte man nicht ändern, weil man sonst Praios aus seiner Kirche wegrationalisiert hätte. Aber man konnte ja an anderer Stelle daran arbeiten.
"Zitterten" (GdSA, S. 33) einst noch "selbst Herzöge und Fürsten" vor den Inquisitions-Räten, während der Orden der Bannstrahler nur farblos als "Vereinigung fanatischer Praios-Anhänger" (GdSA, S. 34) beschrieben wurde, wurde schon im KKO die Inquisition der "göttlichen Gerechtigkeit des Götterfürsten" (KKO, S. 27) unterstellt, was leider nicht ausschloss, dass "da, wo es für das Seelenheil unumgänglich war" (KKO, S. 27) doch verbrannt und gefoltert werden musste. Den Bannstrahlern dagegen wurde der Schwarze Peter zugeschoben, indem bestimmt wurde, dass sie oftmals "ihre Kompetenzen überschreiten und sich Rechtshoheiten anmaßen" (KKO, S. 28). Aber so konnte man das wenigstens nicht mehr der Praios-Kirche vorwerfen! Heute ist die "Zeit der Exzesse" (GKM, S. 31) bei der Inquisition vorbei. Verbrannt wird nur mehr "gegebenenfalls" (GKM, S. 32). Die ungeliebten Bannstrahler werden nebenbei an der Ostfront verheizt (vgl. AB 105, S. 22f)...
Aus der Heiligen Inquisition ist nichts anderes geworden als ein normales, weltliches Gericht. Es ist schlicht und einfach kein dramaturgischer Unterschied mehr vorhanden (außer dass die geistliche Betreuung bei der Inquisition besser sein dürfte). Aber dafür hatte man ja schon die Gerichte. Was also mit dieser doppelten und deshalb unnützen Institution? Musste dafür eine Organisation von derartigem Plot-Potential herhalten?
Gleichzeitig treten in offiziellen Publikationen einfach keine fanatischen Praioten mehr auf. Bei der Praios-Kirche sind nunmehr nur noch Gesetzeskenner und Helfer für hilfesuchende, überlastete Helden...
Dann lässt man die Praios-Kirche langsam an Bedeutung verlieren. Die Sonnenlegion wird von 600 Mann (GdSA, S. 34) über 612 Mann "nach den Schlachten gegen die Borbaradianer" (KKO, S. 27) auf 500 Mann (GKM, S. 31) gekürzt, der Bannstrahl an der Ostfront verheizt (AB 105, S. 22f) und ? mal ehrlich ? habt ihr in letzter Zeit irgend etwas von einem Machtzuwachs der Praios-Kirche gehört? Und das beim Kampf wider das Dämonengezücht, einer Hauptaufgabe der zum "Magiebann" (GdSA, S. 36, AG, S. 32 und 158f) verpflichteten Praios-Kirche? Nein, das hat man ja der Rondra-Kirche zugeschlagen ? und ja, von der hört man von einem Machtzuwachs, sie befindet sich heute "angesichts der jüngsten Kriege ([...]Dämonenschlacht) auf einem Höhepunkt" (GKM, S. 34).
Die Praios-Geweihten sind also nur noch gesetzestreue Juristen. Und so wurde aus der Kirche mit dem meisten Potential, einer Kirche, die leicht einen Bösewicht oder auch nur Gegenspieler stellen konnte, wieder eine Hilfsorganisation für überlastete Helden gemacht. Und so eine Hilfsorganisation ist auch für einen SC spieltauglich. Ein Hoch auf das Weichspülen!
Einen Gegenspieler kann die Praioskirche immer noch spielen, denn Ehrlichkeit, Recht, Gesetz, Gehorsam sind häufig keine Heldentugenden. Wovon man abgerückt ist, dass ist die Schwarzzeichnung der Praioten als Ur-Böse im guten Gewand (also das, wofür die irdische Inquisition berüchtigt ist). So ein Stigma haftet den Praioten jedoch immer noch an, und es ist schwer, einen Praioten zu spielen, so dass er nicht gleich als Oberschurke betrachtet wird.
Und ja, die Praioskirche scheint auf dem absteigenden Ast zu sein - auch wenn die Bannstrahl-Verheiz-Aktionen vom Praios-Briefspiel ausgehen.
Abdul ben Dschinni hat geschrieben:Fanatische Praios-Geweihte kann man beim örtlichen Praios-Tempel anschwärzen, worauf sie dann zurückgepfiffen werden (ich sage nur "Gehorsam" (AG, S. 32 und 158f)...), denn es ist undenkbar, dass auch dort ein Fanatiker sitzt, weil der ebenfalls schon angeschwärzt worden wäre... Bei den Draconitern, denen man früher gefährliches Wissen und Artefakte anvertrauen konnte, wenn man nicht gleich zur harten Praios-Kirche gehen wollte, kann man nun das Anvertraute wieder einsehen, ansonsten taugen sie nur noch als gewöhnliche Hilfsinstanz, die Golgariten sind ein gewöhnlicher Kriegerorden und von den Rondra-Geweihten mag ich gar nicht erst reden...
Ich weiß nicht, ich finde die Konsequenz, die du daraus ziehst, zu automatisch. Ein Praiosgeweihter Fanatiker, der sich im rechten Glauben wähnt, nimmt irgendjemanden in die Mangel. Dass die Helden dann gleich zur übergeordneten Stelle rennen und ihn verpetzen, ist zwar möglich, aber daraus entsteht nicht krampfhaft ein Zurückpfeifen. Die Loyalität zu den eigenen Untergebenen ist meistens stärker als gegenüber Fremden. Es müssten also schon erdrückende Beweise gegen den Praioten sprechen.
Ne Liturgie wird bei einer solchen Beschwerde auch nicht gleich jeder Praiosgeweihte sprechen - und Praiostempel sind nun mal auch nicht so häufig, dass man nur einmal um die Ecke rennen muss. Ich finde als Meister also schon durchaus viele Möglichkeiten, einen Fanatiker walten zu lassen.
Bei den Draconitern: Keine Ahnung, was die Öffnung der Bleikammern bezwecken soll.
Golgariten: Ja, und ich finde es gut, dass sie etwas profanisiert wurden. Mit einem normalen Krieger vergleichen, würde ich sie dennoch nicht, denn sie sind auf ein bestimmtes Fernziel geeicht. Sie dienen dem Totengott, sie sind sein starker Waffenarm. Diese Gewissheit lässt die Golgariten sicherlich nicht kalt.
Rondrakirche: Ehrlich gesagt geht mir Ayla auch ein wenig auf den Sack - jemand wie Rondred Donnerklinge aber auch. Ich denke, angesichts der Borbarad-Bedrohung hat die Rondrakirche eine gefährliche Schräglage entwickelt: sie hat die Konfrontation mit der harten Realität nicht überstanden und es würde mich nicht wundern, wenn sie sich noch weiter verwandeln würde.

Chris

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Danilo von Sarauklis
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Ungelesener Beitrag von Danilo von Sarauklis »

Zu Golgariten und Draconitern kann ich nicht viel sagen, da ich mich mit beiden kaum befaßt habe und sie mich auch nicht sonderlich interessieren. Generell halte ich nicht viel von Orden in Spielerhänden.

Daß die Rondrianer ihren Schwerpunkt von der Zweikampforientierung zur Verteidigung der zwölfgöttlichen Lande verlagert haben, ist richtig konstatiert. Das finde ich im Zuge der Borbarad-Invasion aber auch unvermeidlich.
Dieser Zweikampf-Mystizismus ist letztendlich eine Schönwetter-Beschäftigung. Wenn die Rondrianer sich darauf beschränken würden, würden sie sich in der aktuellen Situation überflüssig bis lächerlich machen.

Dieses Bild der Praioskirche a la "Nobody expects the Spanish Inquisition!" hat mir nie gefallen. Es mag sein, daß die Praioten ihre aktuelle Rolle noch nicht gefunden haben, aber ich stimme Elwin zu, daß Praioten immer noch genügend Potential als Gegner und auch etwas schwierige Freunde der Helden haben.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Man sollte vielleicht auch anmerken das FanPro eine Firma ist die Produkte zu verkaufen hat und wenn der "Spieler" nach merh spielbarkeit haben sie es zu erfüllen denn sonst droht Konkurs
mfg tron

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Was die Draconiter angeht, würde ich die Öffnung der Bleikammern nicht überbewerten. In ihrem Eifer haben halt die Draconiter auch teilweise Artefakte "sichergestellt", die den zwölfgöttlichen Landen in der derzeitigen Situation im Einsatz in zuverlässigen Händen dienlicher sein können, als wenn sie auf den Regalen im Kellergeschoß der Ordensburgen vermodern.

Daß die Draconiter ein wenig mehr in die Satori-Richtung einschwenken (wie lange bleibt abzuwarten, Eternenwacht ist ja nicht notwendigerweise für immer weg), heißt ja nicht, daß sie plötzlich jedwedes finstere Dämonenwerk herausrücken würden, das zurecht vor den Augen der Welt verborgen wurde - daß manches Wissen nicht für die Augen Sterblicher gedacht ist, gilt nach wie vor. Nur ist man wohl zu dem Schluß gekommen, daß man bei der Abgrenzung dieses Wissens manchmal etwas großzügig war in der Vergangenheit.

Mir persönlich sind moderatere und spielbare Geweihte weitaus lieber als Fanatiker. Gerade bei der Praioskirche war es dermaßen übertrieben worden, daß es schon karrikaturistische Züge annahm - eben das, was Danilo mit "Nobody expects the Spanish Inquisition!" sehr treffend beschreibt. Zumal der "Böser Inquisitor will unschuldige Hexe verbrennen und aufrechte Helden verhindern es"-Plot nun wirklich so ziemlich das klischeehafteste und abgestandendste ist, was man als Meister seinen Spielern zumuten kann.

Gast

Ungelesener Beitrag von Gast »

Anm. Mysticus: Ich habe das vorsichtshalber als Meisterinformation deklariert, bitte in Zukunft daran denken, dass auch noch andere Spieler diese Abenteuer spielen möchten. Danke.

@charef
Meisterinformation zu Erben des Zorns und Pfade des Lichts: Ich glaube Eternenwacht ist tot. Wer Erben des Zorns und PPfade des Lichts(Rastullahs Rache) kennt weiss was ich meine

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

@Tron
Ok, das war mir nicht bekannt. Aber bitte nicht mehr verraten, da ich die beiden Abenteuer noch spielen will...

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Abdul ben Dschinni
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Ungelesener Beitrag von Abdul ben Dschinni »

@ Danilo von Sarauklis
Danilo von Sarauklis hat geschrieben:Daß die Rondrianer ihren Schwerpunkt von der Zweikampforientierung zur Verteidigung der zwölfgöttlichen Lande verlagert haben, ist richtig konstatiert. Das finde ich im Zuge der Borbarad-Invasion aber auch unvermeidlich.
Dieser Zweikampf-Mystizismus ist letztendlich eine Schönwetter-Beschäftigung. Wenn die Rondrianer sich darauf beschränken würden, würden sie sich in der aktuellen Situation überflüssig bis lächerlich machen.
Das sehe ich nicht so. Ich denke, dass das mehr eine Frage ist, ob der Weg wichtiger ist als das Ziel oder ob nur das Ziel zählt. Die heutige Rondra-Kirche hat sich dafür entschieden, dass das Ziel, nämlich der Schutz der Gläubigen vor den Schwarzen Landen, wichtiger ist.
Früher war der Rondra-Kirche aber der Weg wichtiger, was man schon daran sieht, welche Meinung die konservativen Strömungen in der Rondra-Kirche vertreten. Die Salutaristen (von lat. salus = das Heil) haben letztlich die alten Ideale über Bord geworfen, denn von Abstriche machen kann man da nicht mehr reden, Abstriche machen die Traditionalisten, und die Kirche völlig neu ausgerichtet. Stehen etwa die Heiligen der Rondra-Kirche für Rückzug, vorsichtiges Taktieren, Bogenbeschuss und massive, formierte Kampfmagie? Nein, das tun sie nicht.
Diese Neuausrichtung mag zwar aufgeklärter sein, angemessener und auch besser für die Welt, aber sie ist einfach weniger gläubig. Und jetzt, wo sich die Lage beruhigt hat, sollten die Honoren und Traditionalisten die Scherben ihrer Kirche aufkehren. Aber nein, die nehmen das tatenlos und sogar klaglos hin...

@ Elwin Treublatt
Wenn es denn tatsächlich der Zweck von DSA 4 gewesen ist, die Professionen möglichst spielergerecht zu gestalten, warum wurden wir dann mit dem Kapitel "Wie exotisch darf's denn sein" (AH, S. 120 ff) und Orks, Goblins, Achaz, Trollzackern etc. gesegnet? Versteh mich nicht falsch, ich bin ein echter Fan von Ausnahmechars und freue mich sehr darüber, endlich Regeln für diese zu haben, aber mMn gehören sie einfach in die Kategorie "Exoten" und nicht mit Gewalt in die Kategorie "allgemein gruppentauglich" gepresst. Klar, jetzt kann ich bestimmte Heldentypen nun leichter spielen. Früher brauchte man für diese Heldentypen ein für sie passendes Abenteuer. Heute sind sie breiter einsetzbar. Aber musste das denn sein? Warum musste man die Professionen den Abenteuern und nicht die Abenteuer den Professionen anpassen? Wäre es nicht stimmiger gewesen, sie zwar mit Regeln zu versehen, aber ihre Exoten-Stellung zu erhalten?

@ alle
Ihr habt ja Recht, dass man wiede Laien zum Golgariten-Orden zulassen und das Streitross / Boronsichel-Problem lösen musste. Das war nur logisch. Diese hirnrissigen Fehler aus KKO gehörten beseitigt. Aber darum geht es mir nicht. Fakt ist, dass für mich die Golgariten nach AG nicht mehr das selbe Flair haben wie nach UdDämkr. Klar, sie können nicht mehr ganz so mysteriös sein, weil sie ja in Regeln gefasst worden sind (was ich begrüße) - aber die Regeln erlauben jetzt weichgespülte, Boron-gläubige Krieger. Was mir fehlt ist so ein Absatz wie:
Abdul ben Dschinni, der ewige Besserwisser, hat geschrieben:Der Golgarit im Spiel: Alle Golgariten befolgen die Regeln ihres Ordens unerbittlich. Aufgrund der geringen Größe und des strengen hierarchischen Aufbaus haben sich keine gemäßigten Fraktionen bilden können. Aus eben diesen Gründen ist es extrem unwahrscheinlich, dass ein Golgarit an einem Abenteuer ohne direkte und explizite Weisung seines vorgesetzten Schwingenführers teilnimmt. Deshalb gelten für einen Golgariten die Hinweise aus dem Kapitel "Wie exotisch darf's denn sein?" aus AH. Wenn es sich aber um ein für einen Golgariten taugliches und angepasstes Abenteuer handelt, spricht nichts dagegen, dass ein Golgarit an ihm teilnimmt. Seine Gefährten werden ihn dann als schweigsamen und unerbittlichen Streiter von Borons Gnaden erleben.
Danach liest sich die Beschreibung der Golgariten in AG schon ganz anders...
Aber lassen wir es gut sein. Einigen wir uns darauf, dass ich zumindest bei den Golgariten nicht Recht hatte.


Abdul, ein klein wenig nachgebend

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Adbul ben Dschinni hat geschrieben:Diese Neuausrichtung mag zwar aufgeklärter sein, angemessener und auch besser für die Welt, aber sie ist einfach weniger gläubig.
Kann es sein, daß Du hier Gläubigkeit mit Dogmatismus verwechselst?

Gläubigkeit ist eine Frage der persönlichen Beziehung des Gläubigen zu seiner Gottheit, nicht des starren Befolgens überholter Regeln, die von Menschen aufgestellt wurden und sich in der Konfrontation mit der Realität als nicht tragfähig erwiesen haben. Auch und gerade ein tief gläubiger Rondrianer mag sich, wenn er mit den Konsequenzen eines bedingungslosen Festhaltens an seinem Ehrbegriff konfrontiert wird, fragen, ob es wirklich das sein kann, was Rondra will.

Meines Erachtens tun die Salutaristen weit eher Rondras Willen als Honoren, die sich um ihrer persönlichen Ehre und überkommener Ideale willen sinnlos abschlachten lassen und dadurch u.U. ihre Schutzbefohlenen Versklavung und Opferung auf Dämonenaltären preisgeben. Du magst das anders sehen, aber deswegen den Salutaristen ihre Gläubigkeit abzusprechen, finde ich definitiv verfehlt.

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Abdul ben Dschinni
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Ungelesener Beitrag von Abdul ben Dschinni »

@ Charef ibn Nasir
Ich denke, man darf da nicht so moderne Maßstäbe anlegen. Aventurien ist eher spätmittelalterlich angelegt. Kirche und Glaube liegen da noch nahe zusammen. Die Welt ist nicht dermaßen säkular wie die unsere - und vor allem nicht so individualistisch. Das kann man vor allem daran sehen, dass den Maraskanern ihre persönliche Beziehung zu den Göttern vorgeworfen wird, sagen sie doch tatsächlich "Bruder Praios" und nicht "Heiliger Herr Praios". Die (Über)-Betonung des Individuums ist ein Produkt unserer Zeit. Im spätmittelalterlichen Aventurien ist das irgendwie fehl am Platz.
Überspitzt könnte man formulieren: Die Ehrbegriffe der Rondra-Kirche sind althergebracht, haben Jahrtausende überdauert, haben sich in der ganzen Zeit als richtig erwiesen, haben Heilige hervorgebracht - und sind dabei nicht tragfähig? Tragfähig sind wohl eher nicht die heutigen Gläubigen...
Aus diesem Grund sind die Salutaristen mMn weniger gläubig. Für mich zweifeln die Salutaristen daran, dass ihre Göttin ihnen helfen wird, und legen sich eher darauf fest, sich selbst zu helfen. Für mich gibt es nicht die Frage, ob das Festhalten am Ehrbegriff das ist, was Rondra will. Die Vergangenheit hat ja bewiesen, dass es so ist. Das als "überkommenes Ideal" abzustempeln finde ich verfehlt.

Etwas ganz anderes wäre Rondras tatsächlicher Willen. Aber der ist die ganz große Frage. Wer sagt denn, dass die Schwarzen Lande nicht schon längst vernichtet wären, wenn sich tatsächlich ein Einzelner den Horden entgegengestellt hätte und nun die Rondra-Kirche eben einen weiteren Heiligen hätte? Wer sagt, dass es nicht doch die sinnvollere Lösung ist, den Weg der Salutaristen einzuschlagen? Niemand. Der sicherste Weg ist doch da wohl der bewährte, nicht der neue, ungewisse. Was die Salutaristen da also machen, ist in höchsten Maße leichtsinnig...


Abdul, der natürlich im realen Leben aufgeklärt und kritisch ist, im Spiel jedoch nicht

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Abdul ben Dschinni hat geschrieben:Überspitzt könnte man formulieren: Die Ehrbegriffe der Rondra-Kirche sind althergebracht, haben Jahrtausende überdauert, haben sich in der ganzen Zeit als richtig erwiesen, haben Heilige hervorgebracht - und sind dabei nicht tragfähig? Tragfähig sind wohl eher nicht die heutigen Gläubigen...
Weiß man denn, ob es tatsächlich diese Ehrbegriffe waren, die die Heiligen hervorgebracht haben? Vielleicht haben ja Geron der Einhändige und andere Rondraheilige viel eher so gedacht wie die heutigen Salutaristen? Wer sagt, daß die Ehrbegriffe über Jahrtausende hinweg statisch waren, und daß die Honoren die Auslegung des Rondraglaubens, die die Heiligen hatten, für sich gepachtet haben?

Die Salutaristen bezweifeln das vermutlich, und IMO zurecht. (Die Simyala-Kampagne enthält da ein interessantes Aha-Erlebnis, wenn man sie genau liest.)

In G&D gibt es ja den Nachteil "Autoritätsgläubig", der für eine spätmittelalterliche Einstellung steht - die Überlieferungen, Autoritäten und anerkannte Gelehrte haben immer Recht und dürfen nicht angezweifelt werden, selbst wenn sie eigenem Erleben und gesundem Menschenverstand widersprechen. Das impliziert aber im Umkehrschluß, daß ein Aventurier ohne diesen Nachteil das nicht notwendigerweise so sieht. In dieser Hinsicht (und nicht nur in dieser Hinsicht) ist Aventurien halt deutlich moderner als das irdische Spätmittelalter, und mir gefällt es auch deutlich besser so.

Alrik aus Beilunk
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Ungelesener Beitrag von Alrik aus Beilunk »

IMHO ist Aventurien wesentlich härter geweorden.

Der DSA4 Thara ist keineswegs weichgespülter als ein DSA3 Kuschelelf.

Gleichzeitig ist Aventurien auch stimmiger geworden.
Bei den Geweihten hat das mit KKO angefangen, aus den monolithischen Religionen wurden nun auf einmal wesentlich lebendiger wirkende mit unterschiedlichen internen Fraktionen.

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Adanos
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Ungelesener Beitrag von Adanos »

Ich würde nicht von Weichspülen reden, eher von Sturheit in der Vergangenheit.

Orden sollten keine Spielercharaktere hervorbringen, weil der Spieler dann zu mächtig sein könnte, nun heisst es, der Einfluss und die Größe von Orden wird oft überschätzt.

So sind selbst die Bannstrahler ein kleiner Haufen von Praiosfanatikern, denen nicht jeder mit Demut und Angst ausweicht, sondern die vielleicht bei der einfachen Bevölkerung unbeliebt sind und z.B. in einer dunklen Straßenecke ohne weiteres umgelegt werden können, wenn sie wieder einmal zu weit gegangen sind.

Geweihte befreite man mit G&D von ihrem halsstarrigen Bekehren-Image, es heisst nicht umsonst, dass ein Geweihter, der ständig auf die göttlichen Prinzipien beharrt und seinen Gefährten ständig Vorhaltungen macht, sein Ziel verfehlt und das will weder der Geweihte noch der Gott.

Daher wurden viele göttliche Pinzipien gelockert und spielbarer gestaltet, weil man eben will, dass Geweihte gespielt werden, z.B. auch Tsageweihte, die mit den Freiheitskämpfern auch eine spielbarere Version haben, oder die Rahjakirche mit dem Säbeltänzer und dem Rahjakavallier.

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Elwin Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Elwin Treublatt »

Abdul ben Dschinni hat geschrieben: @ Elwin Treublatt
Wenn es denn tatsächlich der Zweck von DSA 4 gewesen ist, die Professionen möglichst spielergerecht zu gestalten, warum wurden wir dann mit dem Kapitel "Wie exotisch darf's denn sein" (AH, S. 120 ff) und Orks, Goblins, Achaz, Trollzackern etc. gesegnet? Versteh mich nicht falsch, ich bin ein echter Fan von Ausnahmechars und freue mich sehr darüber, endlich Regeln für diese zu haben, aber mMn gehören sie einfach in die Kategorie "Exoten" und nicht mit Gewalt in die Kategorie "allgemein gruppentauglich" gepresst. Klar, jetzt kann ich bestimmte Heldentypen nun leichter spielen. Früher brauchte man für diese Heldentypen ein für sie passendes Abenteuer. Heute sind sie breiter einsetzbar. Aber musste das denn sein? Warum musste man die Professionen den Abenteuern und nicht die Abenteuer den Professionen anpassen? Wäre es nicht stimmiger gewesen, sie zwar mit Regeln zu versehen, aber ihre Exoten-Stellung zu erhalten?
Ich versteh nicht, was du mit dem Hinweis auf das Exotenkapitel meinst? Geweihte sind doch keine Exoten!
Oder meinst du, die Geweihten wurden so weit vergewaltigt, dass sie überall spielbar sind? Das denke ich mitnichten. Geweihte sind - wie auch viele "Exoten" aber auch wie einige Nicht-Exoten (Zuckerbäcker, Höfling, Knappe) - trotz ihrer Spielbarkeit nicht für jedes Abenteuer geeignet. Letztendlich sind die Werte auch ohnehin nur Werkzeug für die Spielgruppen. Was damit gemacht wird, entzieht sich auch vollkommen der Kontrolle der Redax.

Chris

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Abdul ben Dschinni
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Ungelesener Beitrag von Abdul ben Dschinni »

@ Elwin Treublatt
Im Kapitel "Wie exotisch darf's denn sein?" geht es vor allem um die Zusammenstellung einer stimmigen Heldengruppe, z.B. "Verträglichkeit der Gruppenmitglieder und [...] Möglichkeit zur Kommunikation mit der Umwelt" (AH, S. 120) und einem für diese stimmigen Abenteuer. Es kommt darauf an, "dass die Heldengruppe für ein bestimmtes Abenteuer, eine Region oder eine Kampagne passend zusammengestellt ist" (AH, S. 120). Exoten sind also alle Helden, für die man Gruppe und/oder Abenteuer anpassen muss.
Sehen wir uns das doch mal bei DSA 3 an: Mit den meisten Standard-Helden aus MSZ konnte man jedes, aber auch jedes Abenteuer spielen. Söldner Alrik konnte bedenkenlos jedes Abenteuer mitspielen. Diese klassischen Standard-Helden fallen in die (von mir so benannte) Kategorie "allgemein gruppentauglich". Bei vielen Geweihten und Zauberkundigen etc. musste man dagegen sich schon Gedanken über die Sozialverträglichkeit machen, ob sie mit den Mithelden harmonierten, ob sie mit den NSCs auskämen, ob nicht für sie eine besondere Abenteuermotivation nötig wäre. Diese Helden fallen demnach tatsächlich in die Kategorie "Exoten".
Exoten sind also nicht nur Oks, Goblins, Achaz, sondern auch der Golgarit, der Praiosgeweihte, der Waldmenschen-Schamane, der Brabaker Dämonologe etc.. Für all diese Helden muss man sich als Meister viele Gedanken machen, Gruppe und Abenteuer anpassen. Für Söldner Alrik nicht.
Geweihte sind also tatsächlich irgendwie Exoten! Sicher nicht so exotisch wie ein Tairach-Schamane oder ein Achaz-Kristallomant, aber um einiges exotischer als unser Söldner Alrik aus dem obigen Beispiel.
So zumindest fasse ich dieses Kapitel auf. Aber sicherlich könnte man sich darum trefflich streiten...
Wenn wir mal Exoten so wie ich definieren, dann fallen die von mir genannten Beispiele durchaus in diese Kategorie. Und mit dem KKO und schließlich AG sind sie deutlich weicher geworden...


Abdul, für den Geweihte tatsächlich Exoten sind[/quote]

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Torvon
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Hallo Abdul, sorry dass ich mich erst jetzt zu Wort melde, hatte viel um die Ohren.
Abdul hat geschrieben: Ich sage ja nicht, dass man keinen stimmungsvollen Golgariten mit den heutigen Regeln spielen kann. Ich sage nur, dass man das nicht muss.
Damit ist die Diskussion beendet (*g*) mit der Feststellung, dass wir einfach unterschiedliche Ansprüche an das System setzen. Ich stelle jedem frei, so zu spielen wie er möchte, und freue mich über so wenig wie möglich Einschränkungen.
Und hey, lass dir doch durch die Doofköpfe, die nicht begriffen haben, wie man einen Golgariten stimmig spielt, nicht dein Bild des Golgariten kaputt machen. Denn wenn du das nicht tust, dann kann es dir doch egal sein, wie andere das machen.

Und in offiziellen Quellen, z.B. dem avent. Boten, sind die Golgariten ja stimmig dargestellt.

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@Elwin:

Sorry, wenn das jetzt etwas fies ist, aber es fiel mir eben beim Lesen auf:
Wenn man in den Briefspiel-Post schaut, dann versuchst auch Du auf Seiten der....ich sag jetzt mal "Pro-Briefspiel-Fraktion", andere davon zu überzeugen, daß die Briefspieler ja gar nicht so den riesen Einfluß haben. Wieso taucht dann in Deinem Post zweimal der Satz "kommt aus dem Briefspiel" auf ? (wg. Draconiter & "Bannstrahler-Verheizen"?)


Ein Kommentar noch bzgl. Rondra: Auch ich finde, daß sie eher für das persönliche Ehrgefühl und den Zweikampf zuständig ist. Das Aufgabengebiet "effektiver, strategischer Kampf" sehe ich dann eher bei der pKSE Shinxir.

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Mysticus
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Dieser Widerspruch in den Posts von Elwin ist mir auch aufgefallen, da wird einmal so und einmal anders argumentiert. Ich habe mir aber auch schon unbewusst in Threads widersprochen, das könnte Elwin auch passiert sein.

Vielleicht habe ich aber auch etwas falsch herausgelesen oder überlesen.

Ich spiele übrigens schon eine halbe Ewigkeit einen Ordensritter der Boronis, was ein so anspruchsvoller Charakter geworden ist (das war mir schon vorher bewusst), dass ich ihn immer seltener einsetze. Von Weichspülen kann keine Rede sein, der wird auch nach DSA4 nicht viel spielbarer.

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Gulmond
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Ein Widerspruch ist das doch nicht.

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