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Was ich über DSA4 einfach mal loswerden möchte

Erfahrungen, Tipps, Vorlieben, Probleme, Fragen zu RPG-Systemen und RPG-Theorie.
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Torvon
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Was ich über DSA4 einfach mal loswerden möchte

Ungelesener Beitrag von Torvon »

Hallo liebe Freunde, flüchtige Bekannte und anders geartete Mitmenschen,


ich möchte heute eine Art kleine Abrechnung mit DSA4 machen, endlich mal all das niederschreiben, was mich persönlich stört. Um es mal loszuwerden, ein bißchen darüber zu reden, ihr versteht schon ... ;-)

Als Dennis vor langer Zeit im Vinsalt Forum anfragte, ob jemand helfen wollen würde, die Seite DSA4.de mit aufzubauen, hatte ich sofort Interesse angemeldet, in so ein Großprojekt einzusteigen. Natürlich, um unsterblichen Ruhm und Ehre zu erlangen, eigentlich aber wegen des neuen Systems, was mir auf Anhieb gefiel. Ich hatte bis dahin nur DSA3 gespielt, keine anderen Systeme, und empfand DSA4 als viel gerechter und freier als die dritte Edition.
Endlich konnten 2 Charaktere, die der gleichen Profession nachgingen, auch auf Stufe eins schon Unterschiede aufweisen. Endlich konnte man den Charakter besser ausarbeiten, und in Regeln fassen. So viele Anregungen, so viele Hintergründe, Sonderfertigkeiten, Vor- und Nachteile. So viele Ausgestaltungsmöglichkeiten !

Ich habe viele Helden kreiert, viele Publikationen gekauft und gelesen, war mit viel Begeisterung bei der Sache. Vor ca. anderthalb Jahren habe ich dann langsam angefangen, Vampire zu spielen, nur hin und wieder mal. Anfänglich fand ich das System, in dem man regeltechnisch einen Charakter innerhalb von Minuten erschaffen kann, reichlich absurd, hatte es doch bei DSA4 immer, auch wenn das Konzept schon stand, länger als eine halbe Stunde gedauert. Allmähnlich gewöhnte ich mich an das System, habe nun eine Gruppe gefunden, die ich als sehr reif einschätze, und ziehe gebe diesem System nun den Vortritt.

Und je mehr Beiträge ich hier im Forum lese, je länger ich mich mit der vierten Edition auseinandersetze, je weiter ich im Projekt DSA-fair gekommen bin, desto mehr sehe ich ein, dass für meinen Geschmack DSA4 vollkommen überreguliert ist. Dies ist mir erst im Vergleich zu Vampire aufgefallen, wo ich nun mehrere Charaktere erstellt habe.
Man ist nicht an Rasse oder Kultur bzw. Profession gebunden, soetwas gibt es nicht. Wieso auch, wenn ich eine Profession mit dem Hintergrund einer Rasse und einer Kultur spielen möchte, weiß ich schließlich, was er für Eigenschaften und Talente haben sollte, wenn ich mich damit auseinandergesetzt habe. Ich bin für mich zu dem Schluß, dass DSA4 eigentlich ein Einsteigersystem ist, was sich, in seiner offiziellen Ausprägung, an unerfahrene Rollenspieler richtet. Sonderfertigkeiten hier und da, Regeln zur Artefaktmagie in einer eigenen Spielhilfe, Zuckerbäcker und Rattenfänger, Vor- und Nachteile soweit das Auge reicht. Man muss nur ins Forum sehen, es werden neue Sonderfertigkeiten am laufenden Band produziert („drunken style“ u.ä. werden mir immer in Erinnerung bleiben). Auch die neuen Vor- und Nachteile, die durchaus ernst gemeint sind, stimmen mich nachdenklich: Verschwendungssucht. Vielfraß. Lüsternheit. O-Beine. Das ist mitnichten Kritik an denen, die soetwas vorgeschlagen haben (ich arbeite schließlich selbst seit über einem Jahr an DSA-fair) – sondern Kritik daran, dass man sowas in Werte fassen muss.
Oder die vorgeschlagene Regel zur Spukanfälligkeit: Zwei Drittel der IN (aufgerundet) + AG - MR/2 (aufgerundet).
Mir hat es am Anfang richtig Spaß gemacht, auch in DSA fair solche Formeln einzubetten. So komplex wie möglich, so valide wie möglich, da so viele Variablen wie möglich mit einbezogen werden. Aber nach einigen Monaten des Vampire Spielens habe ich gesehen: Das alles lässt sich schlicht als schön ausgearbeitetes Charaktermerkmal spielen. Vor- und Nachteile, grade Sonderfertigkeiten – wenn man in einer Gruppe das gleiche Bild, die gleiche Vorstellung der Rollenspielwelt hat, braucht es solche komplexen Konstrukte nicht mehr.

DSA4 ist unfair, weshalb Ben und ich damals DSA fair ins Leben gerufen hatten. Es gibt so viele systemimmanente Schwächen und Ungerechtigkeiten, die wir beseitigen wollten. Wir sind sehr weit gekommen, doch fehlt mir jetzt auf der Zielgerade die Motivation, das Werk zu beenden. Weil mir das ganze System keine große Freude mehr bedeutet, weil ich die meisten eingeführten Konstrukte für schlicht überflüssig halte.

So, vielleicht versteht ihr mich jetzt garnicht, vielleicht denkt ihr, dann spiel doch einfach Vampire – was ich ja auch tun werde, keine Sorge – doch frage ich mich schlicht, ob euch diese Tatsachen auch beschäftigen, oder stören. Und ich richte mich bewusst an die, die schon etwas Erfahrung mit dem Rollenspiel gesammelt haben, auch mit anderen Systemen.

Abschließend möchte ich noch erwähnen: Ich ... liebe Aventurien *g*. Ich schätze den detaillierten Hintergrund, ich mag die Welt sehr gerne, die Facetten, die Ausrichtungen, die weißen Flecken, die Historie, die genial ausgearbeiteten Rassen, Kulturen, Beziehungen, Politik – es ist vom Hintergrund her das beste Fantasy RPG, was ich mir vorstellen kann (bzw. was ich kenne). Ich werde weiterhin DSA spielen, ich werde weiterhin DSA4 spielen, hoffentlich DSA fair, wenn es fertig ist.
Meine Kritik betrifft schlicht die vierte Edition, die in meinen Augen Dinge regelt, die nicht geregelt gehören. Die Spieler und Meister damit unmündig macht, und unfähig, gewisse Dinge selbst zu regeln. Denn das System ist so aufgebaut, dass man Dinge nicht weglassen kann. Zum Beispiel ohne Sonderfertigkeiten zu spielen benachteiligt sehr die Spieler, die im Paket als Profession viele SF bekommen, da sie diese ja immerhin bezahlt haben. Die SF allerdings rauszurechnen ist nach dem jetzigen System ein größerer Aufwand, und behebt das Problem trotzdem nicht komplett. Es hängt alles voneinander ab, und das System abzuspecken ist an den allermeisten Punkten nicht möglich (weswegen wir mit DSA fair eine komplette Rekalibrierung vorgenommen haben – aber nicht ohne SF zu behalten, da wir ja kein DSA5 wollten).

Ähm .... genau ;-)
Euch noch eine schöne Nacht!

Eiko a.k.a. Torvon
Zuletzt geändert von Torvon am 17.02.2004 19:43, insgesamt 1-mal geändert.

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DaRagnar
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Re: Eine Abrechnung mit DSA4

Ungelesener Beitrag von DaRagnar »

Ich behaupte einfach mal, dass sei schlicht eine Sache des persönlichen Geschmacks.
Ich liebe die detaillierten Regeln. Ich halte mich nicht für unkreativ, aber warum sollte ich mir Regeln zur Besessenheit von Artefakten ausdenken, wenn das auch die Macher des Systems für mich erledigen können? Wenn ich ihre Variante unsinnig finde, kann ich sie ja immer noch kanten und mir mein eigenes Süppchen kochen.

Alle Rollenspiele, die ich bisher gespielt habe, haben im Laufe der Jahre immer mehr und mehr Hausregeln aufgesogen, sind immer komplexer ausgestaltet geworden und haben immer detailliertere Anweisungen bekommen, wann man was wieso und auf welche Art und Weise machen könnte und DSA4 nimmt mir mit seinen detaillierten Regeln viel dieser Arbeit ab (auch wenn ich auch hier schon dabei bin, hier und da und dort Hausregeln einzuführen...)
Auf die Gefahr hin, dass sich einige Leute nun denken "Mann, was ein MinMaxer, das ist doch nen Rollenspiel und kein Würfelspiel", aber ich liebe nunmal Werte und klare Regeln.
Ich sage bei einem anstehenden Sprung über einen 6-Meter Graben nunmal nicht gerne "Öhm, dann würfel mal... Akrobatik, ja... plus... 6, ja... plus 6 klingt gut...", sondern lieber "Ok, laut Regelbuch Seite 100 (ca.) kannst du etwa 5,8 Meter weit springen, für die restlichen Zentimeter müsstest du also 10 Punkte bei der Probe übrigbehalten."
Finde ich klarer, eindeutiger, fairer.

Wie gesagt, ne persönliche Entscheidung, aber so sehr ich die Interaktion im Rollenspiel liebe und so wenig bei uns gewürfelt und vorallem gekämpft wird, so klar und in Regeln gefasst sollte es sein, wenn es denn dann doch passiert. Würfelloses Rollenspiel wär für mich ein Graus. Hab ich schon erwähnt, dass ich komplexe Regelwerke liebe? :wink:
Insofern sehe ich für mich kein Problem mit Überregulation und Komplexität. Ich errechne Wert x 1000mal lieber aus 2/3 Intuition plus 1/2 Mut - 5/32 Jähzorn plus der Quersumme aller Ängste geteilt durch die Wurzel meines Jahreseinkommens anstatt einfach "4" zu nehmen (was in der Formel vielleicht auch raus kommt) und mich bei jeder Anwendung des Wertes zu fragen, wo zur Hölle eigentlich die 4 herkommt...

Erstaunlich, wie man als solch ein Wertefetischist so schlecht in Mathe sein kann... :rolleyes:

Okay, genug Text für die Uhrzeit :)

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Zhadrakas
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Ungelesener Beitrag von Zhadrakas »

Weil ich gerade wach bin:

Ich sehe hier unzählige Ideen mit unzähligen Hausregeln. Komisch gebaute Professionen (z.B. Krieger mit Zweihandtalenten und Schildkampf I zu anfang, während Einhandwaffen führende Krieger keine Linkhand-SF bekommen)

Ich verstehe jedoch nicht, warum hier diverse Kampfsituationen bis zur unkenntlichkeit durchgespielt werden, weil einer der Meinung ist, das wenn man 28 Faktoren zusammenbringt, das Kampfsystem nicht mehr so Funktioniert wie es sollte.
Ich will es hinausschreien: "BIN ICH MEISTER ODER REGELSKLAVE?"
Aber ich verkneif es mir immer, weil ich weiss, daß die Regel-Kartenhäuser die hier teilweise aufgebaut werden nur der reinen Konstruktions und Diskussions-Wut dienen.


Vielleicht bin ich zu Schicksalsergeben, aber im normalfall nehme ich die Regeln wie sie sind. Denn deshalb hab ich mir die Regelbücher schliesslich gekauft.
Ausserdem sind die Ungerechtigkeiten mE nicht groß genug, das sie den Spielspass verderben könnten.


Stichwort Überregulierung:
Der Meister hat die Macht :) Ich brauche eine Formel, um die AT Basis, oder den Erholungswert der Meisterlichen Regeneration zu errechnen.
Ich spiele bis heute ohne Trefferzonensystem, jedoch mit Distanzklassen auf einem Schachbrett, und den gRS und gBE Werten des TZS. Wir steigern mit Zeiteinheiten, jedoch ohne Lehrmeister. etc.
Ich kann mir ja aussuchen was ich verwende und was nicht.

Stichwort Ungerechtigkeit:
Was ist ungerecht am System (Sorry, habe mich nie mit DSAFair beschäftigt)? Mir fällt nichts ein, was man als Meister nicht auch der Gerechtigkeit zuführen kann.


Mein Fazit:
Das perfekte System gibt es nicht und ich werde nicht behaupten, das DSA4 in die richtung tendiert.
Ich behaupte aber, das die Unzufriedenheit darauf beruht, das zwanghaft nach Ungerechtigkeit oder nach Fehlern gesucht wird.
Ich denke nunmal, das es nicht auf das System ankommt, sondern darauf, was man daraus macht.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Also ich bin echt überrascht, daß von dir lesen zu müssen. Auf der anderen Seite aber auch nicht.
Regeln interessieren mich eigentlich nicht am Rollenspiel. Das was mich am Rollenspiel intessiert ist das Spielen. Und damit ich und meine Spieler wissen woran wir uns halten, spielen wir alle mit demselben Regelsystem. Wenn in dem System irgendetwas nicht stimmt, dann sage ich als Meister, wie das aussieht, und fertig. Da gibt es bei mir keine stundenlangen Diskussionsrunden, was jetzt wo besser wäre.
Deshalb spiele ich auch gerne DSA. Weil da für mich als Meister schon so viel Arbeit abgenommen ist, in Form von Regeln, daß es eine wahre Freunde ist. Was viele aber immer wieder vergessen: Als Meister stehst du über den Regeln, du nimmst die, die dir gefallen und ignorierst die anderen.
Deshalb halte ich auch DSA4 fair für unsinnig. Wenn der Meister findet, daß etwas unfair ist, dann soll er das ändern. Wenn ein Spieler findet, daß etwas unfair ist, dann soll er das dem Meister sagen.
Letztendlich ist die von dir angeprangerte mangelnde Fairness doch nur etwas, was eifersüchtigen Spielern sauer aufstößt, ist es nicht so?
Torvon hat geschrieben:Die Spieler und Meister damit unmündig macht, und unfähig, gewisse Dinge selbst zu regeln.
Da kann ich wirklich nur den Kopf schütteln. Wer sich von einem Buch unmündig machen lässt und sich in seinem Spaß, seiner Fantasie und seiner Kreativität beschneiden lässt, der hat irgendetwas total falsch gemacht...

Spätere Grüße
Zac

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Amat von Lowangen
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Ungelesener Beitrag von Amat von Lowangen »

Ich muss Zac teilweise zustimmen. Ich sehe es jedenfalls so, dass der Meister als Sieb zwischen der Runde und den Regelbüchern steht. Da kommen nur die notwendigen, vernünftigen Regeln durch (Stichwort "Tragkraft". Ohne wird's schnell... absurd.). Wie fein oder grob dieses Sieb jetzt sein muss, damit die Gruppe Spaß hat ist wohl deren Sache, aber eine Gruppe die ganz ohne dieses Sieb spielt, will sagen, mit every fucking Zusatzregel, kann ich mir nicht vorstellen.

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Torvon
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Ungelesener Beitrag von Torvon »

Ich habe hier bewußt nicht die DSA fair Diskussion anstoßen wollen. Doch habe ich über ein Jahr daran gearbeitet, und bin mir absolut sicher, dass es genug Ungerechtigkeiten gibt, die nur dann behoben werden können, wenn das System neu berechnet wird. Und *das* kann der Meister nunmal schlicht nicht ändern.

Nun doch noch ein paar Auszüge, weil gefragt wurde, was denn genau unfair sei: Ich bitte hier eigentlich um keine Diskussion, sondern nur zu verstehen, dass es Unfairheiten gibt, und dass diese nur durch eine komplette Neuberechnung zu beheben sind.
Kosten von Vor- und Nachteilen sowie SF innerhalb von Paketen
Vor- und Nachteile, die in den Paketen enthalten sind, werden bei der offiziellen DSA4-Berechnung mit drei multipliziert und dann am Ende durch zehn geteilt. Der Vorteil "akademische Ausbildung Krie-ger" zum Beispiel, der auf dem Blatt 20 GP kostet, ist also effektiv nur mit 6 GP im Paket berechnet. Extrem wirkt sich das zum Beispiel bei jenen Kulturen aus, die den Vorteil "adlige Abstammung" inte-griert haben, wie der städtische Landadel der Kultur Garetien. Die Kultur kostet 3 GP, obwohl alleine der Vorteil mit 7 GP schon mehr als doppelt so teuer käme.
Bei SF ist es ähnlich. Sie gehen mit einem Zehntel der AP, die sie später kosten würden, als VP in die Pakete ein. Bei einer SF mit 200 AP wären das also 20 VP, was 2 GP (anstatt 4) sind. Bei verbilligten SF ist der Effekt noch deutlich unfairer (man denke nur an den fasarer Gladiator) ...
Die Eigenschaftskosten bei der Generierung werden momentan linear berechnet, was so aussieht: (...)
Sieht man sich diese Tabelle an, erkennt man sofort, dass dieses System unfair ist. Im Abenteuerle-ben steigen die Kosten nämlich nicht mehr linear, sondern nach der SKT, und damit exponentiell. Die Eigenschaften bei der Generierung sind damit wesentlich billiger als später, weswegen es äußerst unökonomisch ist, nicht alle 100 Punkte für Eigenschaften auszunutzen. Weiterhin fallen die riesigen Sprünge zwischen 7 und 8 sowie 14 und 15 auf.

Auch die Eigenschaftsmodifikatoren, die in die Pakete eingehen, sind extrem unausgeglichen, denn sie kosten nur 10 VP pro Eigenschaft, was einem GP entspricht. Ein Ambosszwerg bekommt also KK+2 und KO+2 und zahlt dafür 4 GP. Später würde ihn dies bei 2 gewählten Eigenschaften von 13 auf 15 satte 32 GP kosten. Es "lohnt" sich also extrem, so einen Charakter zu spielen. Und das ist unfair.
Professionen, die hohe Talentboni bekommen, haben gegenüber Professionen mit mehreren kleinen Boni Vorteile. Im Heldenleben zahlt man Talente nach der SKT, die einem exponentiellen Berech-nungsschema folgt; bei der Generierung allerdings gilt die Formel "Talentpunkte mal Aktivierungsfak-tor". Ob ich nun also während der Schnürung des Paketes von eins auf zwei oder von sieben auf acht steigere, ist demnach egal.
Ein konkretes Beispiel: Nach dem offiziellen System erhöhen 10 D-Talente mit einem Bonus von je-weils +1 die Kosten eines Paketes bei der Generierung um 40 VP, genauso wie einmal ein D-Talent +10 (beides entspricht 4 GP). Auf Stufe 1 würde erste Steigerung jedoch 30 AP kosten, die zweite bereits 255 AP! Auch hier gilt also: Es lohnt sich, Professionen mit hohen Boni zu wählen.
Talentaktivierungen kosten 5 VP (was ein halber GP ist), egal aus welcher Spalte das Talent stammt. Eine Sprache ist demnach genauso teuer zu aktivieren wie eine körperliche Disziplin, obwohl die Ko-sten ja später für zweiteres deutlich teurer sind.
Ich glaube, ich muss das nicht weiter ausführen. Man hat hier Arbeit und Formeln reingesteckt, hat sich aber mMn nicht genug Gedanken gemacht, bzw. zu viele faule Kompromisse. Ich stoße mich an diesen Regeln, nicht weil ich meinen Charakter benachteiligt fühle, sondern weil ich mich frage, wieso man das System nicht hatte fairer gestalten können.
Zac hat geschrieben:Als Meister stehst du über den Regeln, du nimmst die, die dir gefallen und ignorierst die anderen.
Das mag im Detail gehen, aber nicht bezogen auf das ganze Konstrukt. Außer der Meister steckt jahrelange Arbeit in die Neuberechnung.
Zhadrakas hat geschrieben:Ich behaupte aber, das die Unzufriedenheit darauf beruht, das zwanghaft nach Ungerechtigkeit oder nach Fehlern gesucht wird.
Ich sehe, dass es genau so leicht ist, die Konstrukte SF, Distanzklasse und Klasse 3 Regeln in Vampire nach kurzer Absprache mit dem Meister einfach auszuspielen, ohne jegliche Regeln. Das ist der Hauptkern meiner Unzufriedenheit.
Und ich behaupte einfach mal, dass du dich nicht genug mit DSA4 auseinandergesetzt hast (wobei mich wundert, dass dir die Probleme beim Erschaffen deines genialen Bogens nicht sauer aufgestoßen sind), um über mich urteilen zu können ;-)

Liebe Grüße
Eiko a.k.a. Torvon

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Zhadrakas
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Ungelesener Beitrag von Zhadrakas »

Ich sehe, dass es genau so leicht ist, die Konstrukte SF, Distanzklasse und Klasse 3 Regeln in Vampire nach kurzer Absprache mit dem Meister einfach auszuspielen, ohne jegliche Regeln. Das ist der Hauptkern meiner Unzufriedenheit.
Und ich behaupte einfach mal, dass du dich nicht genug mit DSA4 auseinandergesetzt hast (wobei mich wundert, dass dir die Probleme beim Erschaffen deines genialen Bogens nicht sauer aufgestoßen sind), um über mich urteilen zu können
Sollte nicht als Urteil rüberkommen :)
Mir fällt nur gelegentlich im Forum auf, das 2 Seiten lange Konstruktionen aufgebaut werden, wie man aus nem Sturmangriff einen Nachteil macht, oder wie man, wenn man 50 Regeln ohne Menschenverstand auslegt, einen Schelm bauen kann, der die Schwarzen Lande aufräumt.

Das sind mMn einfach keine Probleme des Systems, sondern Probleme der Anwender.


Zum Bogen:
Im Heldenbogen musste ich die Regeln so nehmen wie sie sind... Hausregeln kann ich nicht in nen allgemein gültigen Bogen übernehmen :)

Ausserdem spiele ich in so vielen Verschiedenen Gruppenkonstellationen, das wir uns auf einen Weg einigen mussten, damit nicht jeder nach anderen Regeln spielt.
Die DSA4 Regeln sind halt einfach da... Ob ich jede einzelne auch im Spiel einsetze ist eine ganz andere Sache.

Zac
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Ungelesener Beitrag von Zac »

Torvon hat geschrieben:Ich stoße mich an diesen Regeln, weil ich mich frage, wieso man das System nicht hatte fairer gestalten können.
Es ist doch fair. Jeder hat die freie Wahl, wie er sich seinen Charakter zusammenstellt. Das stellt jeden vor die gleichen Ausgangsbedingungen. Keine Würfeleien, wo der eine auf jeden Fall sauschlecht anfängt, der andere ultragut.
Wenn es einem Spieler wichtig ist, nicht benachteiligt zu sein, dann soll er halt Rassen mit Boni, Professionen mit vielen verbilligten SFs und hohen TaWs spielen. Und wenn es einem Spieler egal ist, dann hat er die ganze fast unerschöpfliche Palette zur Auswahl.

PS: DKs kann man einfach weglassen, SFs auf niedrigen Stufen (bis etwa AT/PA 17) auch.

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Panter
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Ungelesener Beitrag von Panter »

Also zum Thread.

DSA4 ist total überreguliert. Aber das braucht bzw. passt zu dem System. Wenn Spieler und Meister auf dem selben Wissensstand sind, ist es auch ein sehr schönes System das sehr gutes Rollenspiel ermöglicht. Auch der Spaßfaktor kommt trotz der Regelungen nicht zu kurz obwohl ich finde das man die Quellbücher auch etwas humorvoller gestalten könnte. Die Spielwelt nimmt sich für meinen Geschmacl schon etwas zu ernst.

Als Meister lass ich mich von den Regeln nur soweit beeinflussen wie ich will. Und Pi mal Daumen + "Realität" geht vor "S. 100 5,8m + 20 cm= Probe +10"
Wie man spielt bleibt jedem selbst belassen.
Vampire ist um einiges gruseliger vom Setting her, und wenn SF spielen will nehm ich halt....puh Shadowrun oder so (nicht so gutes Beispiel)

Was ich sagen will: die Überregulieren braucht das System und das ist auch gut so.
U.a. ist es dafür auch eher für den Anfänger ja....aber man kann jede Menge draus machen und muss sich ja nicht dem kompletten Aventurischen Kontext unterwerfen. (Auch wenn einem das bei so manchen Diskussionen hier gerne eingeredet wird :)

Die Zwölfe mit euch

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Re: Eine Abrechnung mit DSA4

Ungelesener Beitrag von blut_und_glas »

Torvon hat geschrieben:
wenn man in einer Gruppe das gleiche Bild, die gleiche Vorstellung der Rollenspielwelt hat, braucht es solche komplexen Konstrukte nicht mehr.
Und wenn eine solche Gruppe nicht vorhanden ist?
Denn das System ist so aufgebaut, dass man Dinge nicht weglassen kann. Zum Beispiel ohne Sonderfertigkeiten zu spielen benachteiligt sehr die Spieler, die im Paket als Profession viele SF bekommen, da sie diese ja immerhin bezahlt haben.
Viellicht braucht man solche Konstrukte wie Benachteiligung beziehungsweise Ausgeglichenheit ja gar nicht mehr, wenn man in einer Gruppe das gleiche Bild, die gleiche Vorstellung der Rollenspielwelt hat? ;)

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Gulmond
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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Ich finde nicht, das die Verbilligungen in Professionspaketen "unfair" ist.
Ein all-inclusive-Angebot ist nunmal in der Regel günstiger, als die separaten Einzelteile.

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Torvon
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Ungelesener Beitrag von Torvon »

@ Zac: Deine Argumente sehe ich als nicht aussagekräftig an, da du zum einen schon wieder die SF anführst (worauf ich bereits eingegangen war: Pakete mit SF zahlen dafür, sie dann einfach wegzulassen bedeuten Benachteiligung für diejenigen), zum anderen nicht mehr oder weniger sagst, als das DSA4 deswegen fair ist, weil ja jeder in der Gruppe den fasarer Gladiator spielen kann. Insofern ist man selbst dran Schuld, wenn man eine Profession auswählt, die keine implementierten Boni hat.
Systemimmanente Schwächen werden dadurch gerechtfertigt, dass man die Wahl innerhalb das Systems hat. Das geht an meiner Kritik vorbei, wir haben schlicht unterschiedliche Ansätze und Ebenen der Betrachtung.

@ Gulmond: Eine komplette Kultur mit integrietem Vorteil "adlige Abstammung" ist billiger als der Vorteil selbst. Das soll noch fair sein?

@ Blut und Glas: Dann erleichtert es das ganze ungemein. Wie gesagt, das System richtet sich mMn mehr an Anfänger, da erfahrene Spieler in erfahrenen Gruppen keine solcher Regeln mehr bedürfen.

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Ungelesener Beitrag von Mysticus »

DSA4 ist für mich nicht überreguliert, auch ist es nicht unfair in meinen Augen. Deshalb schließe ich mich Zacs Meinung an, insbesondere diese Sätze spiegeln das wider, was ich gerade denke:
Zac hat geschrieben:Als Meister stehst du über den Regeln, du nimmst die, die dir gefallen und ignorierst die anderen.
Deshalb halte ich auch DSA4 fair für unsinnig. Wenn der Meister findet, daß etwas unfair ist, dann soll er das ändern. Wenn ein Spieler findet, daß etwas unfair ist, dann soll er das dem Meister sagen.
Wenn man sich die Regelwerke einmal durchgelesen hat und auch andere diese gelesen haben, dann findet man immer eine Lösung, die jedem gerecht wird. Wir haben noch nie irgendwelche Probleme gehabt, die sich an Regeln aufgehängt haben. Da sind andere Systeme genauso schlecht oder genauso gut, in den meisten Fällen schlechter, weil weniger Regeln auch mehr Unsicherheit bedeutet.

Das massive Einführen von Hausregeln zeigt die Unzufriedenheit der Spieler mit DSA4. Wer dann ein DSA-Fair ins Leben ruft, der springt mMn nicht über seinen Schatten und macht keinen Unterschied zwischen Basisregeln, Optionalregeln und Expertenregeln, sondern will unbedingt alle nutzen und schafft dies nicht, hängt sich oft an Kleinigkeiten auf, die das Spiel an sich gar nicht so sehr stören.

Mir erscheint es hier so, dass einige mit DSA4 überfordert sind, was aus den vielen Regeln entsteht. Doch von Regeln kann man nur überhäuft werden, wenn man sich zum Regelsklaven macht. Ein neues System (DSA-Fair) oder was auch immer kommt dann in Frage, wenn es innerhalb der Runde(n) zu Unstimmigkeiten und Ungerechtigkeiten kommt, und wenn sich Spieler benachteiligt fühlen. Das passiert immer dann, wenn man beim anderen auf das Blatt schielt und dann neidisch wird. Da das bei uns nicht vorkommt, sondern jeder sich seinen Char baut und damit glücklich ist, ist DSA4 für uns optimal.

DSA4 ist für mich bisher das ausgereifteste System, auch wenn es etwas komplex ist. Allerdings gefällt mir das so und ich gebe zu, die Regeln in den meisten Bereichen auch gut zu können, da ich mir die Sachen angelesen habe. Noch habe ich nicht alles gelesen, aber das kommt noch.

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Ungelesener Beitrag von Gulmond »

@ Gulmond: Eine komplette Kultur mit integrietem Vorteil "adlige Abstammung" ist billiger als der Vorteil selbst. Das soll noch fair sein?
Das ist keien Frage der Fairness. Da kannst du auch sagen, das eine Rabattaktion eines Geschäfts unfair ist, weil der eine die Ware billiger bekommt, als jemand anderes in der Zeit davor.

Wer wird denn benachteiligt? In den meißten Fällen sollte ein Adeliger in einer Adelskultur aufwachsen, andernfalls handelt es sich um eine exotische Ausnahme und die darf ruhig teurer sein.

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Ungelesener Beitrag von Elwin Treublatt »

wie man spielen kann, hängt in meinen Augen primär von der eigenen Gruppe ab.
Wenn ich Vampire mit ein paar Ochsen spielen würde, dann würde es auch ständig Diskussionen über dies und über das geben.
Warum kann denn der Methusalem genausogut Autofahren wie der erst kürzlich erschaffene 13.Generationler? Beide haben Drive 3, aber der eine hat es nur für Streitwagen und Pferdekutschen benutzt.
In einer Gruppe, in der ein Bekannter mitspielt, gab es neulich eine hitzige Diskussion über Lern-Regeln und XP mit dem Ergebnis, dass man sich neue Hausregeln überlegt hat.

Manche Leute wollen einfach nicht flexibel sein. Zu den "glanzvollen" DSA 3 Zeiten (was man von Gegnern DSA4s gelegentlich hört) habe ich auf diversen Cons mal Regel-Diskussionen mitbekommen.
Da musste sich ein Thomas Römer ernsthaft die Frage stellen lassen: "Wenn ich mich von hinten anschleiche und den Wachmann mit dem Dolch die Kehle aufschlitzen will, warum muss ich denn die Attacke um X Punkte erschweren und warum macht der Dolch nur 1W+1+X Schaden? Ein erfahrener Wachmann geht davon doch nicht tot, aber das müsste er doch eigentlich."

So etwas ist haarsträubend, aber man sieht es immer wieder. Das ganze "Compendium Salamandris" ist eine Sammlung aus zum Teil absurden Fragen. Und in den diversen Internet-Foren gibt es ebenso absurde Themen.
Man ist fast geneigt zu sagen: "Jeder Spieler bekommt das Rollenspiel, das er verdient".

Letztendlich ist es sowieso die beste Lösung aller Probleme, sich Mitspieler zu suchen, deren Interesse haargenau das eigene trifft. Alles andere kann in jedem System zu Problemen führen. Auch bei gering geregelten Systemen, weil dort dem Spielleiter oft Willkür vorgeworfen wird ("aber beim letzten Mal, als Alrik eine Rückhand-Sturmangriff-Schraube gemacht hat, hast du nur einen +4 Zuschlag angesagt. Warum muss ich denn jetzt +5 machen?")

Ich bin mit DSA 4 auch nicht in allen Belangen zufrieden. Aber ich halte es insgesamt für eine Verbesserung gegenüber DSA 3 und es macht mir auch viel Spaß.
Gewisse Dinge zu vereinfachen, das würde ich mir für DSA 4.1 wünschen. (Aber Vorsicht: D&D hat mit 3.5 kräftig ins Klo gegriffen).

Chris

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Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Aaalso, ich gebe hier mal auch meinen Senf ab ;)

Zu der Sache mit Vampire oder allgemein den Systemen aus der WoD muss ich sagen nach langjähriger Spielzeit (auch LARP) da gibt es genauso himmelschreiende Ungerechtigkeiten. Alleine was gewisse Clans oder Werwolfstämme für Diszis/Gaben haben im Vergleich zu anderen wenn man die Effekte vergleicht....

Zu DSA 4
Mir gefällt es eben daher sehr gut WEIL es soviele Regeln hat. Wie hier schon oft angesprochen wurde MUSS man sie ja nicht benutzen wenn sie einen stören...
Mir gefallen diese vielen Regeln...unser Meister weigert sich zum Beispiel die Zonen-RS zu nehmen weil sie seiner Meinung nach "totaler Blödsinn" sind bei manchen rüstungen, weil die Rüstungen schlechter sind wie früher und weil man rumrechnen muss. Ich dagegen bin gottfroh endlich auch regeltechnisch sagen zu können das ich diese und jene Rüstungseinzelteile anhabe, auch wenn die Unterschiede minimalst sind.

Fair ist das System nicht, das stimmt...gerade das "Stadtadel + Besonderer Besitz gibt mir Talentboni und ich komm billiger weg als wenn ich es normal kauf" is bei uns SEHR präsent (was oft zu Adeligen kriegercharakteren führt), aber das kann ich als Meister entweder einfach verbieten wenn ich keine Adelsgruppe haben will oder ich lebe damit.
In Star Wars (dem neuen) ist es auch unfair einen Noble gegen einen Soldier kämpfen zu lassen, weil hey, das System geht von viel Kampf aus und ich bin eine Keine-LP-keine-Kampfskill-Klasse... tja...man muss damit leben.
Solange es nicht ZU krass wird finde ich es persönlich nicht schlimm wenn manche CHarakterklassen auch definitiv besser wegkommen (grade gewisse GEweihte und Krieger in DSA), dafür kann ich einen Streuner oder Abenteurer-Bäcker VIEL freier in seinem "Sein" erschaffen.
(Ich sae oft, sowohl in DSA als auch in anderen Systemen (wie zum BEispiel bei gewissen Schamanentotems in Shadowrun) das es durchaus auch mal rollenspielerische Vor- und NAchteile gibt die NICHT in Punkten mit einberechnet sind... Ein Ritter der Unschuldige tötet oder nicht hilft den stiefle ich persönlich usw.)

JEdes System hat Vor- und NAchteile... ich persönlich find edas neue DSA als Fatiz recht gut, zumindest besser als das alte weil es mir eben "realistischer" vorkommt. Aber je realistischer man sein will desto mehr Regeln braucht man eben...

Mithri

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Whyme
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Ungelesener Beitrag von Whyme »

Ja! Ich find DSA 4 auch total unfair! So viele interessante Sachen, die ich unbedingt mal ausprobieren möchte und einfach nicht genug Zeit dafür! Mein Leben ist einfach zu kurz!

:lol:

DSA 4 ist alles, was ich mir von einer Verbesserung der DSA-Regeln erwartet habe. Ich habe jahrelang DSA 3 gespielt und da hat mich vieles gestört... alle Chars einer Klasse waren zu Spielbeginn gleich, die Modifikationen nach den verschiedenen Rassen/Kulturen waren inkonsequent und deckten sich z.T. nicht mit den Angaben in den Regionalbeschreibungen. Sehr geärgert haben mich die Charakterklassen, die letztendlich nur das Mitglied eines Volkes darstellten... allen voran die Elfen, aber auch Thorwaler, Novadis, Nivesen, Mohas. DSA 4 ist für all diese Probleme ein Segen.

Natürlich ist es kein perfektes System. Soetwas gibt es nicht. Dass hier im Forum viele Hausregeln diskutiert und vorgestellt werden, heißt nicht, dass das System allgemein so viele Schwächen hat. Aber eine Gruppe oder auch ein einzelner Spieler findet eine Regel nicht gut und stellt eine Alternative vor. Das darüber diskutiert wird heißt nicht, dass alle die ursprüngliche Regel schlecht finden und sie geändert haben wollen. Ich kann auch problemlos über Fehler in meinem Lieblingsfilm diskutieren. Das macht den Film noch lange nicht schlecht. Insofern bietet das Forum in dieser Hinsicht ein verzerrtes Bild.

Außerdem stehen hier auch viele Hausregeln, die nicht unbedingt unfaire Regel korrigieren sondern einfach nur Regeln, die eigentlich fair sind, umgehen sollen, weil sich die Spieler davon benachteiligt fühlen. Dabei fehlt jedoch der Blick aufs Gesamtbild und das Spielgleichgewicht. Der einzelne Spieler fühlt sich benachteiligt, für das Gleichgewicht ist diese Benachteiligung jedoch nochtwendig.

Einen Punkt jedoch vermisse ich in diesem Thread... manchmal sogar im ganzen Forum.

DSA ist ein Rollenspiel, keine Statistik.

Man sollte seinen Char nicht nach den Werten wählen sondern danach, ob man in die Rolle der Person schlüpfen möchte, die man bei der Charaktererstellung erschaffen hat. Ich möchte niemanden angreifen, aber wer ein schlechtes Gewissen hat, weil sein Char für das was er kann zu wenig GP kostet oder sich benachteiligt fühlt, weil sein Char zu viel kostet, der hängt einfach noch zusehr an seinen Werten. Solange alle Spaß am Spiel haben ist es doch eigentlich egal, ob bei den GPs die Kosten-Nutzen-Rechnung stimmt, oder?

Außerdem, und da schließe ich mich meinen Vorrednern an, ist das Regelvolumen immer nur so stark, wie man es haben will. Eine Regel ist blödsinn? Laßt sie weg! Ihr findes SFs hirnrissig? Laßt sie weg! Auch von Seiten der Redax hört man immer wieder, dass die Regeln und die Welt nur ein Angebot sind und dass es in den Händen der Spieler liegt, daraus zu machen was sie wollen.

DSA 4 bietet die Möglichkeit, vieles zu regulieren, aber es gibt keine Pflicht dazu!

Mir gefällt DSA 4, wie es ist. Mit dieser Regelauflage hat DSA endlich den Ruf des Anfängerrollenspiels hinter sich gelassen und ist mit in die Königsklasse der Rollenspiele aufgestiegen. Es braucht kein DSA Fair. Es braucht nur Spieler und Meister, die mit den Regeln umzugehen wissen.

Whyme

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Dshafir ben Rashid
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Ungelesener Beitrag von Dshafir ben Rashid »

Das Einzige, was mich an DSA4 stört, ist die Tatsache, dass sich die verschiedenen Regelwerke so oft widersprechen. Aber das wird ja vielleicht mit den SpecialEditions anders. (Auch wenn ich nicht so recht dran glaube.)

Ansonsten schließe ich mich dem Grundtenor an, dass man ja nicht alle Regeln nutzen muss.

Und wenn ein Charakter eine bestimmte SF im Paket hat, gehört sie bestimmt nicht zu den Aussortierten. Die meistdiskutierten SFs sind ja auch eher die Klasse III SF.

MfG, Dshafir ben Rashid

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Charef ibn Nasir
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Ungelesener Beitrag von Charef ibn Nasir »

Ich denke, man kann DSA4 und Vampire sehr schlecht vergleichen... es sind halt Repräsentanten zweier sehr unterschiedlicher Herangehensweisen an das Rollenspiel. Das eine Spielsystem will eine detaillierte Simulation, und braucht dazu detaillierte Regeln. Das andere will nur einen groben Rahmen abstecken und kommt dafür mit sehr wenigen Regeln und viel Improvisation und Meisterentscheid aus. Jeder der beiden Ansätze hat Vorzüge und Schwächen - für vergleichsweise "realistische" Szenarien wie Aventurien gefällt mir persönlich der Simulationsansatz von DSA deutlich besser, bei eher cinematischen Szenarien, kommt man mit einem weniger detaillierten Regelsystem und pi-mal-Daumen-Meistervotum durchaus hin. Aber das läuft letztlich immer auf eine Frage des Szenarios und des persönlichen Geschmacks hinaus, es gibt da IMO keinen Ansatz, der von vorneherein 'besser' oder 'schlechter' ist. Spaß haben kann man mit beiden Arten von Systemen.

Daß das Berechnungsschema von R/K/P-Paketen sehr schlecht umgesetzt ist und dadurch je nach Paketzusammenstellung zu einem extremen Maß an Unfairneß führt, da gebe ich Dir absolut recht, Torvon - ebenso, wie daß die Aufteilung in Basis-/Optional-/Expertenregeln teils eher mißlungen ist, weil Basisbox und S&H nicht richtig kompatibel zueinander sind, und weil manche "Expertenregeln" absolut essentiell sind, während es "Optionalregeln" gibt, die man getrost weglassen könnte. Das alles ist durchaus unbefriedigend. Besser als das alte DSA3 finde ich DSA4 allerdings allemal - denn das war noch unfairer und glücksabhängiger, und DSA4 unterstützt durch die Vielzahl an verfügbaren Paketen, Vor-/Nachteilen und SFs wesentlich besser die Erschaffung realistischer und individueller Charaktere. (Ich schreibe unterstützt, weil man all diese Eigenschaften natürlich auch ohne weiteres seinem Charakter zuordnen kann, ohne daß sie in Spielwerte umgesetzt sind und auf dem Charakterblatt stehen - aber das Baukastensystem gibt einem halt Anregungen und kommt zudem meinem Basteldrang entgegen. :wink:)

Ihr habt mit DSAfair ein sehr ambitioniertes Projekt auf die Beine gestellt, das sicher auch eine gewaltige Menge Arbeit verschlungen hat. Dafür auf jeden Fall meine Hochachtung! Und Ihr habt sicher bei der Arbeit daran auch ziemlich tief in die "Abgründe" des DSA4-Systems geblickt. :wink: Da kann ich schon nachvollziehen, wenn man irgendwann eine Motivationskrise bekommt.

In meiner Gruppe sind wir davor, uns soviel Arbeit zu machen, zurückgescheut und haben daher "nur" mit relativ überschaubarem Aufwand einen Satz Hausregeln zusammengestellt, die die unserer Meinung nach wesentlichen Schwächen von DSA4 innerhalb des Systems beheben und es zumindest halbwegs fair machen. Damit haben wir einen Zustand, mit dem bei uns einstweilen jeder gut leben kann.

Wir spielen mit dem vollen Programm an Regeln, reduzieren aber die subjektive Komplexität, indem jeder sich primär das ansieht, was ihn interessiert und vom Rest eher nur einen generellen Überblick verschafft. Ich interessiere mich z.B. kaum für Kampf, also kenne ich die betreffenden Regeln nur relativ grob - wenn es Unklarheiten im Detail gibt, frage ich halt jemanden, der sich damit auskennt. :wink:

Ansonsten bin ich guter Dinge für DSA4.1, weil ich nach einem Gespräch mit Thomas Römer (und auch anhand der bislang erschienenen Errata) den Eindruck habe, daß ihm die diversen Probleme mit DSA4 deutlich besser klar sind als einigen Leuten hier im Forum, die noch die schwachsinnigste Regel mit gefletschten Zähnen und Klauen verteidigen - und daß innerhalb der Redax auch ein deutlicher Wille zum Anpacken dieser Probleme besteht (daß das nicht so ausarten sollte wie bei D&D 3.5, wo vieles einfach nur geändert wurde, um etwas zu ändern, damit sich jeder die neuen Bücher kaufen mußte, versteht sich von selbst). Vielleicht brauchen wir ja dann sogar bei uns einen Gutteil unserer Hausregeln nicht mehr. :)

Entscheidend für mich ist an DSA aber ebenfalls Aventurien, nicht das Regelwerk. Wenn ich eines Tages mit DSA aufhöre, dann würde das geschehen, weil der Hintergrund Aventurien verhunzt worden ist (z.B. im Zuge eines aus dem Ruder gelaufenen "Zerschlagt das Mittelreich!" - aber das ist ein Thema für einen anderen Thread). Ganz sicher wird es aber nicht wegen des Systems geschehen. Das drehe ich mir mit meiner Gruppe schon irgendwie so hin, daß es paßt. :wink:

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Atreus
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Ungelesener Beitrag von Atreus »

@ Torvon:

Vielleicht verstehst Du jetzt, warum mein erster Nick in diesem Forum DSA-Hasser war, jetzt wo auch Du das Licht gesehen hast... :wink:

Warum ich trotzdem DSA4 spiele? Irgendwann sehnt man sich nach diesem aufgeblähten Regelwust (der auch viel von dem Charme DSA´s ausmacht...) mit seiner Pseudo-(Un)Logik und Umständlichkeit, vor allem aber nach der Welt Aventurien.

Schätze auch Dir wird es irgendwann so gehen, so schnell lässt einem DSA auch nicht los...


Grüße, Atreus

Sternenkrähe
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"Fair"

Ungelesener Beitrag von Sternenkrähe »

@ Torvon:
Ich störe mich an den Begriffen "fair" und "unfair". Da erscheint es mir ja fast so, als betrachtest du DSA4 als Wettkampf zwischen den Spielern. Das ist es aber nicht. Es gibt keinen Spieler der "gewinnt" oder "verliert", der besser ist als die anderen und über sie triumphiert. DSA ist ein Rollenspiel. Demnach geht es also darum, eine Rolle zu spielen. Für mich ist "gewinnen" und "verlieren" damit verbunden, wie sehr es mir gelingt, meine Rolle zu spielen. Mache ich das gut, so habe ich "gewonnen", mache ich es schlecht, habe ich "verloren". Selbiges gilt für die Interaktion zwischen den SCs, den NSCs und der Spielewelt.

Die Begriffe "fair" und "unfair" im Zusammenhang mit der wertetechnischen Ausgestaltung des Charakters verlieren damit deutlich an Bedeutung, weil es schlicht und ergreifend unbedeutend ist, ob der eine Charakter jetzt Boni im Wert von 2 GP mehr hat als der andere oder nicht. Wen interessiert denn das? Damit ist ja noch lange nicht gesagt, dass der mit 2,345 VP mehr jetzt seine Rolle besser spielt als derjenige, der "benachteiligt" ist. Beide Spieler können Spass mit ihren Charakteren und dem Rollenspiel haben, wenn sie ihre Charaktere gut spielen. "Gut" bedeutet dabei, den Charakter stimmig und stimmungsvoll innerhalb des von der Gruppe abgestecken Rahmens (siehe unten) zum Leben zu erwecken.

Basis eines guten Rollenspielsystems sind immer Vernunft und Vertrauen zwischen den beteiligten Personen. Damit wir die ganze Überregulierung und die 354. Zusatzregel zur Artefakterschaffung oder zum Mörderzauber unsinnig, einfach weil sich die Spieler und der Meister darauf einigen, innerhalb eines vernüftigen Rahmens zu bleiben. Was dieser vernüftige Rahmen ist, kann aber duch keine noch zu komplizerte Regel oder Formel ausgedrückt werden. Das ist etwas, was die beteiligten Personen untereinander festlegen müssen.

Damit erhalten die Begriffe "fair" und "unfair" eine neue Bedeutung. "Fair" sein bedeutet, sich innerhalb des abgesteckten Rahmens zu bewegen. "Unfair" ist der Spieler, der diesen Rahmen verläßt und z.B. das Vertrauen und die ihm gegebene Freiheit ausnutzt, um Blödsinn zu machen. Mit der GP-mäßigen Stärke des Charakters hat das nichts zu tun.

Nun soll es aber reichlich Spieler geben, die mit Stimmigkeit, Vernunft und Vertrauen nicht so viel anzufangen wissen und einfach drauflos PGen. PG bedeutet für mich übrigens nicht, einen starken Charakter zu basteln, sondern den Rahmen, der von Vernunft und Vertrauen gesteckt wurde zu verlassen und einen Charakter zu zimmern, der jenseits der Stimmigkeit steht und in keinster Weise stimmungvoll dargestellt wird.

Wenn die Spieler so spielen und dann über Ungerechtigkeiten schreien, fällt mir dazu nur ein: "Selbst schuld". Ein Regelsystem ist nur so gut, wie die Spieler, die es verwenden. Es ist nicht Aufgabe des Regelsystems, PG zu verhindern oder den Erbsenzählern die Luft abzuschneiden. Das Regelsystem soll einen groben Rahmen abstecken, innerhalb dessen man "vernünftig" spielen kann. Hirnrissige Ausnutzung von Möglichkeiten und schwachsinnige Optimierungen zu unterbinden sind nicht Aufgabe der Regeln, sondern der Vernunft der Spieler. Die Spieler besitzen Freiheiten. Diese Freiheiten bedingen aber auch, dass die Spieler gewisse Verantwortungen besitzen, die man nicht auf das Regelwerk abwälzen kann und sollte.

Besonders DSA ist mMn kein Spiel für Werteoptimierer, die stumpfsinnig auch noch den jetzen VP rausquetschen wollen oder Neider, die dem Mitspieler einen Talen-GP mehr missgönnen.

DSA ist aufgrund seines hochgradig detailliert ausgearbeiteten Hintergrundes, der Vielzahl von Rassen, Kulturen und Professionen, den vielen unterschiedlichen SF, Vor- und Nachteilen und der Fülle von Infos über alles Mögliche ein perfektes System zum Rollenspiel, wie ich es oben skizziert habe.

Mit dem bisher gesagten will ich nicht behaupten, dass die DSA-Regeln perfekt sind. Es gibt so einige Dinge, die ich für total schwachsinnig halte. Perfekt ist aber ein recht subjektiver Begriff, d.h., individuelle, Regeln von Gruppen - die "Hausregeln" - wird es immer geben, denn jeder hat andere Präferenzen und legt das Gewicht und Augenmerk auf unterschiedliche Sachen.

Nach meiner Betrachtungsweise werden deine sämtlichen Kritikpunkte, die du in deinem Posting am 14.02.2004 um 10:08 aufgeführt hast, entkräftet und man merkt sicherlich auch, dass ich von "DSA-fair" nichts halte. Erratas, die Widersprüche in den Regeln beseitigen, wie sie sich z.B. zwischen AA und MBK ergeben, sind dagegen dringend notwendig.

Im übringen bin ich auch der Meinung, dass der Meister, aber vor allem der Spielespass über jeglichen Regeln stehten. Individuelle Absprachen und Änderungen sind willkommen und sogar notwendig, auch wenn sie eventuell nicht bis zum letzten VP durchgerechet sind. Das ist aber auch nicht notwendig. Der Meister erzählt die Geschichte. Er baut die Welt auf und füllt sie mit Leben. Die Spieler agieren mit ihren Charakteren in dieser Welt, binden sie stimmig und stimmungsvoll ein und stellen sie plastisch dar, ohne an ihrem Zahlenwerk zu kleben. Das kann man mit dem jungen Steuner aus Gareth genausso machen, wie mit dem mächtigen Elementaristen.

Es "lohnt" sich also nicht, einen werteoptimierten Charakter zu spielen, wie du behauptest. Es lohnt sich vielmehr, diese Energie in die gute Dastellung seines Charakters zu investieren. Der Meister der Runde wird für jeden Charakter etwas dabei haben, bei dem er glänzen und sich entfalten kann, auch wenn er zwei VPs weniger gekriegt hat. Wen interssieren denn die zwei VPs, wenn man grad an einem letzten Strick über einer tiefen Schlucht baumelt, in wildem Ritt die Schergen des Bösen verfolgt, sich in schwindelerregender Höhe vor dem glutroten Sonnenuntergang ein Fechtduell liefert, sich an der feuchten Burgwand gedrückt im Dunkeln an den Wachen vorbei schleicht, die Tochter des Königs durch eine meisterliche Partie Kamelspiel beeindruckt oder auf dem Lageplan die verzweifelte Verteidigung der letzen Festung vor den heranstürmenden Orkhorden plant?

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man möge mir Grammatik- oder Rechtschreibfehler verzeihen, da ich heute Abend zeitlich ziemlich angespannt bin...

Beowulf

Ungelesener Beitrag von Beowulf »

Insgesamt kann ich dem allgemeinen Tenor hier zustimmen: Ich bin zu großen Teilen mit DSA 4 zufrieden und brauche kein DSA 4 fair. Als Ausnahme zu den bisherigen Aussagen steht bei uns nicht der Meister alleine über den Regel, sondern die ganze Gruppe muss mit diesen Regelungen einverstanden sein (oft kommen auch die besseren Vorschläge von den Spielern). Nur wenn man sich im Spiel nicht in ein, zwei Sätzen auf eine feste Handhabung für solche Spezialfälle einigen kann, hat der Meister das vorübergehende letzte Wort. Bei nächster Gelegenheit (also am Ende oder zu Beginn des nächsten Spielabends) diskutieren wir dann solche fragwürdigen Themen noch mal durch und einigen uns auf eine feste Regelung. Das heißt aber nicht, dass diese Regelung für immer feststehen muss, oft kommen später noch andere Ideen (z. B. aus einem Forum) hinzu, so dass die entsprechende Regelung noch einmal kurz überarbeitet wird.

Trotzdem habe ich viel Respekt vor solchen Projekten wie DSA 4 fair, da man aber bis jetzt nur sehr wenig über die Ergebnisse erfahren hat, kann zumindest ich noch nicht zu 100% sagen, ob ich später mal DSA 4 oder DSA 4 fair bevorzugen werde. Derzeitig kann ich gut mit den normalen Regeln leben!

Gruß ... Sascha

PS: Bei den hier aufkommenden Regelkonstrukten wird auch sehr oft bewusst die Grenze des normal Möglichen überspitzt dargestellt/überschritten um bestimmte Schwachpunkte darzustellen. Meist kommen aber solche Extreme im normalen Spiel nie vor (IGNI für 1 AsP etc.). Ich finde es aber teilweise sehr Interessant solche theoretischen Diskussionen durchzuführen.

PPS: Es gibt allerdings auch Themen bei denen manche Leute (ich schließe mich dabei nicht aus) sehr überspitzt reagieren (Elfen, Zauberstäbe, Zweihändiger Kampf etc.) und dann die offiziellen Regeln als absolute Doktrin sehen. Vielleicht sollte man manchmal bei solchen Themen doch noch ein drittes Mal überdenken, ob man zu diesem Thema überhaupt eine Stellungnahme abgibt, denn solche Argumentationen wie "Gott sei dank spielst du nicht in meiner Gruppe" oder "Elfen sind aber ganz anders und tun so etwas nicht" bringen eine Diskussion nicht wirklich weiter.

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Torvon
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Ungelesener Beitrag von Torvon »

Ich glaube, dass mich hier der Großteil nicht verstanden hat, was bei Kommunikation meistens an beiden Seiten liegt.
Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt, und einige von euch haben sich vermutlich noch nicht wirklich so tiefgehend wie ich mit dem System befasst.

@ Sternenkrähe:
Es gibt keinen Spieler der "gewinnt" oder "verliert", der besser ist als die anderen und über sie triumphiert. DSA ist ein Rollenspiel. Demnach geht es also darum, eine Rolle zu spielen. Für mich ist "gewinnen" und "verlieren" damit verbunden, wie sehr es mir gelingt, meine Rolle zu spielen. Mache ich das gut, so habe ich "gewonnen", mache ich es schlecht, habe ich "verloren". Selbiges gilt für die Interaktion zwischen den SCs, den NSCs und der Spielewelt.
Exakt das, was ich schon so oft hier gepostet habe. Schön, dass wir hier auf der selben Linie sind.
Die Begriffe "fair" und "unfair" im Zusammenhang mit der wertetechnischen Ausgestaltung des Charakters verlieren damit deutlich an Bedeutung, weil es schlicht und ergreifend unbedeutend ist, ob der eine Charakter jetzt Boni im Wert von 2 GP mehr hat als der andere oder nicht. Wen interessiert denn das?
Das System kann so gestaltet werden, dass diese 2 Punkte wegfallen. Und mein Punkt ist: Die Intention war ja auch, dass solcherlei Dinge nicht auftreten. Dies wurde aber nicht erreicht. Und das finde ich schade.
Es gibt so einige Dinge, die ich für total schwachsinnig halte.
Hey, ich auch. Nur warum wirfst du mir vor, dass ich dies ändern möchte? Müsste doch eigentlich in deinem Interesse sein. Nur um diese Schwachsinnigkeiten aufzuheben, muss man das System eben bei der Wurzel packen. Das schöne an DSA fair ist, dass es von Prämissen ausgeht, anhand deren Basis auch jeder andere zu den Veränderungen kommen würde, die wir vornehmen. Sie sind konsequent und alles andere als willkürlich.
In Ordnung, Schluß mit DSA fair.


Der Großteil von euch sieht DSA4 als gutes System mit kleinen Schwächen, die man aber problemlos ausmerzen kann, an. Danke für eure Einschätzungen.

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Ungelesener Beitrag von Raskir »

Torvon hat geschrieben:In Ordnung, Schluß mit DSA fair.
Das würde ich an deiner Stelle nicht so voreilig sagen, du kannst deine Bemühungen ja zum Abschluß bringen und dann der Community vorstellen. Sphaerion's "Thargunitoths Gaben" hat mit dem Erscheinen der G&D-Box zwar rein wertetechnisch zwar an "Aktualität" verloren, aber die Gedanken und Ideen darin zu den Untoten sind immer noch ein Durchlesen wert.
Stell das Projekt fertig und die Kritiken werden dann zeigen, ob's eine gute Idee war oder ob's irgendwo gehangen hat.
Ich sehe DSA4 als ein Regelkoloß, der manchmal so etwas wie eine gespaltene Persönlichkeit besitzt und sich selbst widerspricht.
Aber wie oft gesagt wurde, das von Anfang an perfekte System gibt es nicht, vielleicht ist dein Projekt ein Schritt in die Richtung der Perfektion, wenn du es jetzt abbrichst, wirst du aber nie erfahren ob es ein richtiger Schritt gewesen wäre.

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Ungelesener Beitrag von Torvon »

Ob ich DSA fair zu Ende bringe oder nicht, hat nichts mit der Meinunge anderer zu tun, da ich es auch nicht für andere angefangen habe. Und wenn es fertig ist, werde ich es natürlich zur Verfügung stellen, aber auch hier werden mir die Meinungen anderer nicht zeigen, ob es etwas taugt. Sie können mir höchstens zeigen, ob es es für sie etwas taugt.

Ich meinte eigentlich nur, dass wir hier nicht mehr darüber diskutieren brauchen ;-) ... kam wohl falsch rüber.

Beowulf

Ungelesener Beitrag von Beowulf »

@Torvon
Auch DSA 3 war zu seiner Zeit ein gutes System und sicherlich hätten mehr als 90% der DSA Spieler DSA 4 nicht gebraucht. Als DSA 4 dann aber erschienen ist, hat sich doch herausgestellt, dass es in vielen Bereichen einfach besser und auch schon ansatzweise fairer ist als seine Vorgänger und so sind bis heute schon sehr viele Spieler von DSA 3 auf DSA 4 umgestiegen. Vielleicht geht es einigen auch so mit DSA 4 fair?!? Bei vielen Hausregeln ist es doch auch so, eigentlich geht es fast immer ohne sie, aber wenn man erst einmal von ihnen erfahren hat, dann will man nicht mehr ohne die eine oder andere spielen. Deswegen erdreiste zumindest ich mir noch kein entgültiges Urteil. Doch da die Masse bis jetzt höchstens die groben Eckpunkte von eurem System kennt, kann es auch noch keine wirklich fundierte Meinung dazu geben. Deswegen warte zumindest ich weiter auf die entgültige Fassung eures Systems.

Gruß ... Sascha

Ancoron Fuxfell
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Ungelesener Beitrag von Ancoron Fuxfell »

Nun soll es aber reichlich Spieler geben, die mit Stimmigkeit, Vernunft und Vertrauen nicht so viel anzufangen wissen und einfach drauflos PGen. PG bedeutet für mich übrigens nicht, einen starken Charakter zu basteln, sondern den Rahmen, der von Vernunft und Vertrauen gesteckt wurde zu verlassen und einen Charakter zu zimmern, der jenseits der Stimmigkeit steht und in keinster Weise stimmungvoll dargestellt wird.
Wenn wir ein "faires" Generierungssystem haben, dann macht es keinen Sinn, den Trollzacker-Ferkina-...-...-... zu nehmen, denn man bezahlt einen "fairen" Preis, für das was man kriegt und in der Tat sind die Helden von Anfang an gleich gut. Werteoptimierung macht keinen Sinn mehr, weil man einfach für die Werte fair bezahlt. PG IST NICHT MEHR MÖGLICH! Man sucht sich einen Charakter aus, den man gut spielen kann und DSA SYSTEM GARANTIERT EINEM, DASS MAN WERTETECHNISCH NICHT BENACHTEILIGT IST!

Die Folge daraus:
- kein PG mehr
- kein zurerst auf die Werte dann auf die Beschreibung schauen
- keine Spieler, die wegen der Werte den falschen Charakter haben

=> Man kann sich getrost dem Rollenspiel zuwenden, weil das Diskutieren über Werte sinnlos ist. Man braucht seine Zeit nicht für Werte aufwenden, da man dadurch keine besseren erreicht.

Das System DSA4 steht dem Rollenspiel im Weg, da es nicht fair ist.

@ Torvon

Wenn DSA fair wirklich genau die Ungerechtigkeiten behebt, die du in diesem Thread schilderst, dann will ich auf keinen Fall darauf verzichten.

Ich spiele u.a. in einer Gruppe, in der durchaus stark auf Werte geachtet wird. Es macht auch Spaß und es wird mehr Rollenspiel. Aber: Das System DSA4 steht dem Rollenspiel im Weg, da es nicht fair ist. (s.o.) Und ich werde mich nicht von der Gruppe trennen, da ich nämlich die Leute mag und da versuche ich sie liebervom PG zum Rollenspiel zu bringen, als sie fallen zu lassen. Bis jetzt klappt es gut, aber ich habe EINDEUTIG gemerkt: Das System DSA4 steht dem Rollenspiel im Weg, da es nicht fair ist. (s.o.)

Okay, ein viertes Mal muss ich es wohl nicht sagen.

Es hat schon dazu geführt, dass ich zur Zeit ein eigenes Rollenspiel entwickle.

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Wenn DSA4 nicht gute Ideen, Überlegungen und sogar mehr als gute Ansätze hätte, wären wir nicht hier im Forum. Wenn DSA4 nicht besser als DSA3 wäre, hätte wir hier ein DSA3-Forum. Also warum nicht mit DSA-fair und ein paar weiteren Ergänzungen und Erratas das System perfektionieren?

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Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

Nur ganz kurz: Man kann PG mit KEINEM Regelwerk verhindenr, weil es eine EInstellungssache ist. Wenn ich keine Werteoptimierte Rasse als PG mehr nehmen kann steigere ich halt NUR noch Kampfskills etc.

So mehr morgen ;)

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Torvon
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Ungelesener Beitrag von Torvon »

Es geht nicht um PG. sondern Gleichheit. Das ist mit DSA4 zumindest im Ansatz durchzusetzen, wurde aber mMn nicht getan. Und das ist mein Problem ;-)

Ich habe jetzt auf jeden Fall wieder mehr Lust, DSA zu spielen und mich um DSAfair zu kümmern.

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na dann: happy gaming ;-)

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