Zeit in Aventurien

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Angelina
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Zeit in Aventurien

Ungelesener Beitrag von Angelina » 13.04.2018 10:02

Ich hab mir ein paar überlegungen zur Zeit in Aventurien gemacht.
Die Zeit existierte bereits vor LOS, SUMU und dem CHAOS. Sie wurde, als NICHTS war und NICHTS werden konnte.

Die Zeit in Aventurien ist aus dem Nichts entstanden, nach folgender Logik (Also Logisch: Nicht-(Aus nichts kann nichts entstehen) :wink: )

Nichts bleibt Nichts, Nichts bleibt gleich. Nichts bleibt gleich, also alles ist Veränderung. Veränderung ist Zeit. :rolleyes:
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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 13.04.2018 11:30

Das ist mal ein relativ geordneter Beitrag . Sehr schön.

Wie kommst du auf das NICHTS? Meines Wissens ist ungeklärt was vor "LOS, SUMU und dem CHAOS" war. Damit ist deine Überlegung obsolete.
Kannst du vielleicht eine Quelle für das NICHTS nennen?

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 13.04.2018 12:02

Ist das Wesen der Zeit nicht im Mysterium von Kha verankert?

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 13.04.2018 12:21

Am Anfang der Zeit gab es bereits Los (und vermutlich auch Sumu), denn Satinav reiste "an den Anfang der Zeit" und wurde sofort von Los gestraft/verbannt auf das Schiff der Zeit. Hätte es Los nicht gegeben am Anfang der Zeit hätte dieser Satinav nicht strafen können.
Abgesehen davon ging es mit "Los" eben los. Ja, Wortspiele waren früher sehr beliebt in DSA (und ich vermisse das in vielen neueren Publiktionen).
Als Startpunkt ist also Los zu setzen, nicht das Nichts, nicht das Chaos sondern LOS!

P.S. schade dass die Historia Aventurica nie veröffentlicht wurde*, diese hätte solche philosophischen Themen bestimmt befriedigend geklärt.

*dies ist meine persönliche Meinung, versucht erst gar nicht mich mit "Fakten" davon abzubringen, die HA wurde nie veröffentlicht, schade.
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 13.04.2018 12:40

Über verständliche Beiträge diskutiere ich gerne.
Angelina hat geschrieben:
13.04.2018 10:02
...
Die Zeit existierte bereits vor LOS, SUMU und dem CHAOS. ...
Du schreibst das so, als wenn das klar wäre. Aber eigentlich ist das nur eine Vermutung von dir (siehe Eadees Beitrag).
Die Zeit in Aventurien ist aus dem Nichts entstanden, nach folgender Logik (Also Logisch: Nicht-(Aus nichts kann nichts entstehen) :wink: )

Nichts bleibt Nichts, Nichts bleibt gleich. Nichts bleibt gleich, also alles ist Veränderung. Veränderung ist Zeit. :rolleyes:
Zwischen den beiden "Nichts bleibt gleich" gibt es keine logische Herleitung, sondern nur ein Bedeutungswechsel des Wortes "Nichts". Und auch "Veränderung ist Zeit" ist keine logische Herleitung. Mal abgesehen davon, dass es eher Veränderung braucht Zeit heißen müsste. Zeit ist ein notwendiger Faktor um Veränderung möglich zu machen.

Eadee hat geschrieben:
13.04.2018 12:21
P.S. schade dass die Historia Aventurica nie veröffentlicht wurde*, diese hätte solche philosophischen Themen bestimmt befriedigend geklärt.

*dies ist meine persönliche Meinung, versucht erst gar nicht mich mit "Fakten" davon abzubringen, die HA wurde nie veröffentlicht, schade.
:lol: :lol:
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 13.04.2018 13:47

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
13.04.2018 12:40
Mal abgesehen davon, dass es eher Veränderung braucht Zeit heißen müsste. Zeit ist ein notwendiger Faktor um Veränderung möglich zu machen.
Rein quantenmechanisch betrachtet braucht es sogar Veränderung damit Zeit existieren kann. Soll heißen wenn unser Universum irgendwann den Zustand maximaler Entropie erreicht hat und keine Änderungen mehr stattfinden wird es mathematisch gesehen auch keine Zeit wie wir sie wahrnehmen und verstehen mehr geben.
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
13.04.2018 12:40
Schließlich hat es ja auch nie einen zweiten Highlander-Film gegeben!
Ja, stimmt, aber die Serie war auch in Ordnung.
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 13.04.2018 15:53

Dem Wahnwitz zum Gruße!
Leta hat geschrieben:
13.04.2018 11:30
Das ist mal ein relativ geordneter Beitrag .
Ja... das muss ein Trick oder eine Falle sein. :grübeln:
Angelina hat geschrieben:
13.04.2018 10:02
Die Zeit in Aventurien ist aus dem Nichts entstanden, nach folgender Logik (Also Logisch: Nicht-(Aus nichts kann nichts entstehen) :wink: )
Hierbei habe ich einen Fehler entdeckt!! Es müsste eigentlich so heißen:
Angelina Pseudozitat hat geschrieben:Die Zeit in Angelina-turien ist aus dem Nichts entstanden, nach folgender Logik (Also Logisch: Nicht-(Aus nichts kann nichts entstehen) :wink: )
:P

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 13.04.2018 17:05

Natürlich ist Alles aus dem Nichts entstanden. Denn als Nichts war, war es gleichzeitig Alles.

Jetzt bleibt noch die Frage, ob er Umkehrschluss ebenfalls zulässig ist. Kann aus dem Alles das Nichts entstehen? Denn wenn bereits Alles existiert und Alles geschehen ist, dann wird sich Nichts mehr verändern, und damit haben wir die logische Folgerung, dass aus dem Alles das Nichts wird.

Was wiederum bedingt dass als aus dem Nichts das Alles entstand, diese Veränderung die Zeit mit sich schuf. Was wiederum folgerichtig bedeutet, dass wenn aus dem Alles wieder das Nichts wird, ebendies zum Ende der Veränderung und damit zum Ende der Zeit führen wird.

Damit habe ich Angelinas Behauptung logisch widerlegt, denn ich konnte beweisen, das aus Nichts Alles entstand - auch die Zeit, und wenn Alles entsanden und geschehen ist, daraus wieder Nichts entstehen wird, was folgerichtig auch das Ende der Zeit bedeutet.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 13.04.2018 19:13

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
13.04.2018 12:40
Eadee hat geschrieben:
13.04.2018 12:21
P.S. schade dass die Historia Aventurica nie veröffentlicht wurde*, diese hätte solche philosophischen Themen bestimmt befriedigend geklärt.

*dies ist meine persönliche Meinung, versucht erst gar nicht mich mit "Fakten" davon abzubringen, die HA wurde nie veröffentlicht, schade.
:lol: :lol:
Schließlich hat es ja auch nie einen zweiten Highlander-Film gegeben!
Auch bei Matrix ist es zu schade das sie nie eine Fortsetzung gemacht haben. :lol:

Zum Thema "Anbeginn der Zeit". In vielen Schöpfungsmythen ist es kein Problem das schon etwas (Chaos, "wüst und leer", Urmeer, Limbus...) vorher war. Das ist in der Regel für die Mythen kein Problem. Erst mit der Wissenschaft gab es diesen "Startzeitpunkt" vor dem eventuell "nichts" war. Die Probleme gibt es nur wenn man versucht mit Gewalt die Mythen in die Realität zu pressen.

In meinem Aventurien sind sich alle Gelehrten einig das die Welt mit Los und Sumu angefangen hat und ein "davor" ist irrelevant.

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Ungelesener Beitrag von Overator » 17.04.2018 10:54

Leta hat geschrieben:
13.04.2018 19:13
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
13.04.2018 12:40
Eadee hat geschrieben:
13.04.2018 12:21
P.S. schade dass die Historia Aventurica nie veröffentlicht wurde*, diese hätte solche philosophischen Themen bestimmt befriedigend geklärt.

*dies ist meine persönliche Meinung, versucht erst gar nicht mich mit "Fakten" davon abzubringen, die HA wurde nie veröffentlicht, schade.
:lol: :lol:
Schließlich hat es ja auch nie einen zweiten Highlander-Film gegeben!
Auch bei Matrix ist es zu schade das sie nie eine Fortsetzung gemacht haben. :lol:

Zum Thema "Anbeginn der Zeit". In vielen Schöpfungsmythen ist es kein Problem das schon etwas (Chaos, "wüst und leer", Urmeer, Limbus...) vorher war. Das ist in der Regel für die Mythen kein Problem. Erst mit der Wissenschaft gab es diesen "Startzeitpunkt" vor dem eventuell "nichts" war. Die Probleme gibt es nur wenn man versucht mit Gewalt die Mythen in die Realität zu pressen.

In meinem Aventurien sind sich alle Gelehrten einig das die Welt mit Los und Sumu angefangen hat und ein "davor" ist irrelevant.
Zudem ja bei Schöpfungsmythen gerne auf die Entstehung der Erde abgestellt wird, so z. B. "Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde.".
Da der Himmel entweder als metaphysische Ebene betrachtet wird oder als der "blaue Klecks" über den Köpfen, widerspricht das ja nicht einmal der Aussage, das vorher nichts war - auf die Welt bezogen. D. h. vorher war keine Erde aber dennoch das restliche Universum.
Auf Dere würde ich es auf die selbe Weise betrachten, denn Satinav ist dann ggf. nur an den Anfang der Zeit Deres gefahren. Und wurde deshalb abgestraft, weil er entdeckt hat, dass die Erde... äh Dere nicht von Los geschaffen wurde, sondern von einem außerderischen Unternehmen...
Kurze Reder langer Sinn, sehe ich genauso ;-)
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Ungelesener Beitrag von Thymian » 17.04.2018 12:28

Es ist sehr gut möglich, dass die Frage "Wann war der Anfang der Zeit?" und "Was war vor dem Anfang der Zeit?" ähnlich missgestaltete Fragen sind wie die danach, was vor dem Urknall war.

Das Chaos der siebten Sphäre scheint endlos und anfangslos zu sein, entsprechend ist der Begriff der Zeit in der siebten Sphäre bedeutungslos. Dass die Zeit in den Sphären Deres eine Bedeutung hat, wurde wohl erst angestoßen, als die erst Sphäre geschaffen wurde; wie das geschah, darüber schweigen sich die Quellen aus, aber der Gedanke liegt nahe dass das im Zuge des Widerstreits zwischen Los und Sumu bzw. - *seufz* - Sikaryan und Nayrakis geschehen ist. Erst ab dem Moment ist die Zeit überhaupt bedeutsam; Los und Sumu waren also schon da, bevor es die Zeit überhaupt gab, da sie erst in ihrem Aufeinandertreffen entstand. Dass just zu jenem Zeitpunkt auch Satinav von Los an den Urgrund der Zeit gekettet wurde, ist ein selbsterfüllendes Paradoxon - Er selbst hatte nichts mit der Entstehung der Zeit zu tun.

Auch von mir übrigens ausdrückliche Hochachtung für eine verständlich angestoßene Diskussion zu einem nicht mal uninteressanten Thema. :)
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
Ohne sein Vorüberschreiten gäbe es kein Wachsen, wäre Leben nicht Leben, sondern Vorhanden-Sein.

Angelina
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Ungelesener Beitrag von Angelina » 24.04.2018 15:22

Leta hat geschrieben:
13.04.2018 11:30
Wie kommst du auf das NICHTS? Meines Wissens ist ungeklärt was vor "LOS, SUMU und dem CHAOS" war. Damit ist deine Überlegung obsolete.
Kannst du vielleicht eine Quelle für das NICHTS nennen?
Im Original heisst es:
LOS, der Allgott, streifte durch die Unendlichkeit, als er Sumu erblickte. (GÖÖTER S.7)

Man kann also davon ausgehen, dass LOS und Sumu die einzigen Wesen waren, wenn man Wesen als Individuen bezeichnet, die ihre Innenwelt von einer Aussenwelt trennen können (was vor dem materiellen Sein eines Körpers halt ziemlich schwierg, also fast unmöglich war). Man kann aber Wesen auch ganz anders definieren... Generell gab es im CHAOS vermutlich noch mehr Dinge, aber ihnen fehlte halt etwas "wesentliches" im Gegensatz zu eben LOS und Sumu.

Die Zeit könnte also entstanden sein, als das erste wirkliche/mögliche Wesen "durch sich selbst" (also durch SEINES SICH SELBST bewusst werdens) entstand. Ob das nun LOS war, oder eben Sumu, oder vielleicht gar beide gleichzeitig, ist in den Quellen nicht geklärt. Ich geh aber davon aus, das LOS immer dachte, er wäre das erste Wesen und der Grund für einen "geordneten Zeitfaden", und als er Sumu erblickte, wurde dieser Gedanke "Macht-LOS", war also möglicherweise Falsch, und das war gar nicht nach LOS' Geschmack...

Das Nichts wird erst später durch "Illumnestra" (DIE GÖTTER S.27) erwähnt und hat womöglich etwas mit der Geburt von TSA zu tun...
Eadee hat geschrieben:
13.04.2018 12:21
Am Anfang der Zeit gab es bereits Los (und vermutlich auch Sumu), denn Satinav reiste "an den Anfang der Zeit" und wurde sofort von Los gestraft/verbannt auf das Schiff der Zeit. Hätte es Los nicht gegeben am Anfang der Zeit hätte dieser Satinav nicht strafen können.
Der 13-gehörnte Dämon Sat-in-a-v (zu deutsch "Sass in einem V") bezieht sich auf die Ultimative Lösung des Rätsels von Kiesow, in der eben der Anfang vorkommt.
Mit der Reise an den Anfang meint Ulrich eigentlich auch die Reise zum Anfang von DSA, also der Grund, "warum" und "wie" es entstanden ist. Aber auch das wird, wie die Geburt von TSA, erst durch einen Helden oder einer Heldin offenbart^^
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Ungelesener Beitrag von Sanyarion » 24.04.2018 23:12

Angelina hat geschrieben:
24.04.2018 15:22
Der 13-gehörnte Dämon Sat-in-a-v (zu deutsch "Sass in einem V") bezieht sich auf die Ultimative Lösung des Rätsels von Kiesow, in der eben der Anfang vorkommt.
Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die richtige Trennung nicht Sat-in-a-v sondern Satin-AV ist und zu bestimmten rahjagefälligen Praktiken in weich bezogenen Betten auffordert. Das wird durch die Geschichte um
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Grangor und den Rausch der Ewigkeit, Als Rahja sich Satinav hingibt,
eindeutig belegt.

Oder dass es für Sat-i-nav, also Satellitennavigation steht, dafür spricht, dass mit NAVSTAR-GPS 1983 genau zur Entwicklungszeit von DSA1 von Reagan ein Satellitensystem angekündigt wurde, bei dem jeder Satellit mit Atomuhren ausgerüstet ist, also eine Verwendung der Zeit, um den Ort festzustellen, was wiederrum ein Symbol für die Realtivitätstheorie sein soll.

Die 13 Hörner sind klar ein Zeichen für den Anfang, weil in der deutschen Sprache die 13 die erste Zahl ist, die man in Ziffern und nicht in Buchstaben auschreibt. Außerdem hatte Kiesow nicht nur eine Vorliebe für platonische Körper (siehe Ikosaeder) sondern auch für archimedische Körper, wovon es bekanntlich 13 gibt.

Ernsthaft, das ist derart spekualtiv und interpretiert, da kommt nichts sinnvolles raus.
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 25.04.2018 00:17

@Sanyarion Erschreckender weise hören deine Ausführungen sich für mich recht einleuchtend an! :ups:

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 25.04.2018 00:43

Angelina hat geschrieben:
24.04.2018 15:22
Der 13-gehörnte Dämon Sat-in-a-v
Und schon wieder falsch. Die 13 Hörner des Satinav kennzeichnen dieses Wesen nicht als Dämon. Sie stehen sehr wahrscheinlich für die 13 Zeitalter, die die Schöpfung Dere durchleben wird.

Satinav kann kein Dämon sein, da er nie in der 7. Sphäre war. Dies ist aber die Voraussetzung für ein Dasein als Dämon.

Weiters sind Dämonen Wesen des Chaos, der Unberechenbarkeit. Satinav ist genau das Gegenteil davon. Er sorgt für Ordnung, er gibt Acht, dass die Zeit möglichst linear und ohne große Störungen (Chaos) verläuft.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 25.04.2018 07:21

Angelina hat geschrieben:
24.04.2018 15:22
Kannst du vielleicht eine Quelle für das NICHTS nennen?
Im Original heisst es:
LOS, der Allgott, streifte durch die Unendlichkeit, als er Sumu erblickte. (GÖÖTER S.7)

Man kann also davon ausgehen, dass LOS und Sumu die einzigen Wesen waren,
Das könnte sein. Aber deine weiteren "Schlussfolgerungen" folgen in keinster weise aus den Quellen. Du solltest dich da nochmal ein bisschen mit Logik beschäftigen.

Es gibt übrigens auch eine ingame Erklärung für die 13 Hörner Ssad'Navvs. Dabei geht es um die Macht. Verkürzt geht dei Folgendermasen: Je mehr Hörner desto mächtiger. 12 Hörner bedeutet gottgleiche Macht und damit sind 13 Hörner über den Göttern.
In neueren Publikationen wird Z'Navv aber der Rasse der Jhrarhra zugeordnet. Die Auch 13 Hörner haben aber keine im obengenannten Kontext sondern eher wie Kühe.

Lies den Namen Satinav mal Rückwärts. :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Thymian » 30.04.2018 13:11

Angelina hat geschrieben:
24.04.2018 15:22
Generell gab es im CHAOS vermutlich noch mehr Dinge, aber ihnen fehlte halt etwas "wesentliches" im Gegensatz zu eben LOS und Sumu.
Interessanter Punkt.
Wie Los und Sumu zustande kamen ist aber vermutlich die selbe grundsätzliche Frage wie bei einer Abiogenese - wie kommt etwas schöpferisches zustande, wenn es nur Entropie gibt? Unendliche Entropie hat aber auch unendliches Potential, so dass es nicht nur möglich, sondern notwendig ist, dass die Prinzipien Los und Sumu nicht nur entstehen, sondern auch aufeinandertreffen.
Angelina hat geschrieben:
24.04.2018 15:22
Die Zeit könnte also entstanden sein, als das erste wirkliche/mögliche Wesen "durch sich selbst" (also durch SEINES SICH SELBST bewusst werdens) entstand.
Möglich, aber meines Erachtens nicht nötig. Los und Sumu "benötigen" so lange keine Zeit, bis sie aufeinandertreffen; dann, mit der entstehenden Schöpfung, erhält das Konzept Zeit erst eine Bedeutung.
Angelina hat geschrieben:
24.04.2018 15:22
Der 13-gehörnte Dämon Sat-in-a-v (zu deutsch "Sass in einem V") bezieht sich auf die Ultimative Lösung des Rätsels von Kiesow, in der eben der Anfang vorkommt.
Mit der Reise an den Anfang meint Ulrich eigentlich auch die Reise zum Anfang von DSA, also der Grund, "warum" und "wie" es entstanden ist. Aber auch das wird, wie die Geburt von TSA, erst durch einen Helden oder einer Heldin offenbart^^
Ich hatte das schon in einem schnell wieder gelöschten Thread angemerkt, aber Du bist da auf einem ziemlichen Holzweg. Die Al'Anfanischen Prophezeiungen stammen nicht von Uli Kiesow, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach von Hadmar Wieser. Der war am Anfang von DSA nicht beteiligt.

In jedem Fall: Bitte vermeide es, lebenden oder verstorbenen Personen Ansichten oder Absichten zu unterstellen, die sich in ihrem Lebenswerk nicht im Geringsten verifizieren lassen. Das wirkt für viele hier nicht nur halt-, sondern auch respektlos.
Auch Satinav fragt das Leben nicht, dem er Stunde für Stunde und Atemzug für Atemzug raubt - und doch:
Ohne sein Vorüberschreiten gäbe es kein Wachsen, wäre Leben nicht Leben, sondern Vorhanden-Sein.

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