DSA5 Maximal 80AP Vorteile

[bluedragon7]

Welche Vorteile zählen zu dieser Grenze?
In WdV kann man ja bis zu 20 AP extra in die Sexvorteile stecken.

Und in den Regelerweiterungen (Kompendium u.a.) findet sich der Satz:

Acquiring Focus Abilities
Optional Rule
A player who wants to use a new Focus Rule connected to a focus ability may immediately purchase the associated focus ability with adventure points and ignore the limit of 80 AP for advantages and disadvantages.

Bzw im deutschen:

Fokusfähigkeiten erwerben
Optionale Regel
Sollte eine Spielerin entscheiden, mit einer neuen Fokus- regel zu spielen, mit der Fokus-Fähigkeiten verbunden sind, kann sie diese Fokus-Fähigkeiten mit ihren Aben- teuerpunkten sofort erwerben und hierbei die Begren- zung von 80 AP für Vor- und Nachteile ignorieren.

Woran genau erkennt man nun ob es auf einen bestimmten Vorteil zutrifft. Bei Einkommen I-VI steht es dabei. Bei Verbindungen steht dabei daß es explizit nicht die Grenze überschreitet aber man ingame nachkaufen soll wenn man neue Leute kennen gelernt hat.
Aber was ist mit den Vorteilen die sonst in den Regelerweiterungen auftauchen?
Beispielsweise Akoluth in AG I: da steht im Gegensatz zu Prediger/Visionär nicht mt dabei daß es zum der AP Höchstgrenze zählt.
Im Regelwiki findet sich dazu nix, wie seht ihr das?

[X76]

Ich kenne den Band zwar nicht, aber die Regelung ist nicht neu (s.u.). Fokusfertigkeiten werden mit der entsprechenden Stufe (I bzw. II) gekennzeichnet.

Abenteuerpunkte und Fokus-Fähigkeiten
Einige Fokusregeln sind mit neuen Sonderfertigkeiten oder Vor- und Nachteilen verbunden, die nur mit diese Fokusregel anwendbar sind, sogenannten Fokus-Fähigkeiten. Sollte es nun zu einem Gruppenwechsel kommen und die neue Gruppe nicht mit den entsprechenden
Fokusregeln spielen, für die der Spieler AP investiert hat, muss er sich mit dem Spielleiter absprechen. Er kann die Fokus-Fähigkeiten entweder so lange auf Eis legen, bis er die Fokusregeln erneut benutzt, oder er erhält die investierten AP zurück und streicht die Fokus-Fähigkeiten wieder.

Fokus-Fähigkeiten erwerben Optionale Regel
Sollte eine Spielerin entscheiden, mit einer neuen Fokusregel zu spielen, mit der Fokus-Fähigkeiten verbunden sind, kann sie diese Fokus-Fähigkeiten mit ihren Abenteuerpunkten sofort erwerben und kann hierbei die Begrenzung von nur 80 AP für Vor- und Nachteile
ignorieren. AK S. 8

Da man innerhalb einer Gruppe mit unterschiedlichen Fokusregeln spielen darf, sind die neuen Fertigkeiten "frei". Der Spieler A der mit den neuen Sexregeln spielt kann sie also erwerben, ohne dafür z.B. auf andere Vorteile verzichten zu müssen. Spieler B spielt ohne die Fokusregel und für ihn existieren sie schlicht nicht (kann sie nicht kaufen etc., statt den Fokusregeln kommen die entsprechenden Grundregeln zum Einsatz).

Würden beide nun ein Sexabenteuer erleben, würden sie nach unterschiedlichen Regeln abgehandelt.

Im Idealfall verwendet man natürlich einheitlich eine Fokusregel oder nicht. Zwingend nötig ist das aber nicht, zumal die Fokusfertigkeiten "an und abgeschaltet bzw. ersetzt werden können" (siehe AP und Fokus oben). Sinnvoll ist die Regelung vor allem, wenn man nach der Generierung eine Fokusregel einführen möchte oder für neue Mitspieler.

Wäre doch Mist, wenn der alt gediente Krieger plötzlich "da keine Vorteil AP mehr für Eisern frei" (Fokusvorteil) zum Weichei wird, weil man irgendwann beschließt mit Wunden zu spielen. Von vorne herein auf "immer gültige Vorteile" zu verzichten (um einen Fokusvorteil statt dessen zu wählen) wäre auch nicht gut, sofern man auch in anderen Gruppen spielt oder sich die Gruppe doch entschließt wieder ohne die Fokusregel zu spielen *Plopp statt Eisern sehe ich nun gut aus!"* (Fokusvorteil gegen anderen ausgetauscht).

Man kann neue Fokusregeln auch mit bestehenden Helden getrost ausprobieren. Man ist flexibel und kann jederzeit ein- und aussteigen und das ist doch eine gute Sache!

[bluedragon7]

War missverständlich von mir formuliert:
In WdV wird gesagt daß man zusätzlich zu den 80 weitere 20 AP für Sexvorteile wählen kann die in dem Band vorgestellt sind.

In den anderen Bänden aber ist es die zitierte Stelle, ohne Begrenzung nach oben. Aber eben ohne Klarstellung welche Vorteile darunter fallen.
Es scheint in den Bänden 3 Arten zu geben:
Vorteile bei denen explizit nochmal gesagt wird daß sie nicht gegen das 80 AP Maximum zählen.
Vorteile bei denen explizit hingewiesen wird daß sie doch gegen das Maximum zählen.
Vorteile bei denen nix weiter dabei steht.

Da es für letztere nicht explizit ausgeschlossen wird und im Band allgemein der oben zitierte Teil steht sollte die dritte Gruppe auch nicht gegen die 80er Obergrenze zählen.
Nur warum gibt es dann die erste Gruppe?

[X76]

Vorteile bei denen explizit nochmal gesagt wird daß sie nicht gegen das 80 AP Maximum zählen.

Sind das vielleicht Vorteile, die keine Fokusvorteile sind? (also auch ohne spezielle Regeln nützlich/anwendbar sind?). Dann würde 1) Sinn machen: begrenzt da immer gültig, aber (vermutlich) nicht so "Power" das sie gleichwertig zu allgemeinen Vorteilen sind.

[bluedragon7]

Da bei keinem der Vorteile (soweit ich sehen konnte) das Fokusregelsymbol steht kann es das nicht sein, oder?

[Torben Bierwirth]

Torben Bierwirths Interpretation:

80 AP Vorteile + 20 AP 'spezifische' Vorteile ( ) : Gilt bei jeder Generierung und bezieht sich nicht ausschließlich auf neue Fokusregeln. Mehr Sexappeal zu haben verdonnert den Charakter nicht dazu, auf andere Vorteile verzichten zu müssen, solange es bei 20 AP bleibt.

Neue Fokusregeln, ohne Limit: Neue und bei Generierung noch nicht veröffentlichte (Fokus)Regeln/Vorteile können ohne Limit nachgekauft. Es ist beim Nachkauf kein Retcon (z.B. Austausch von Vor- oder Nachteilen) erforderlich, um das ursprüngliche Limit von 80 AP einzuhalten.

Bei einem hochgradig fragmentierten Regelwerk mit ständigen Erweiterungen macht es durchaus Sinn, Powercreep in den Regeln festzuschreiben.

[bluedragon7]

Was ist wenn bei Generierung schon klar ist daß eine bestimmte Fokusregel verwendet wird?
Wenn es dann doch gegen die 80 AP zählen würde sollte man lieber erst generieren und dann Fokusregeln festlegen.

Genau genommen müsste man doch auch die AP pro Erfahrungsgrad anpassen. Erfahren mit AK, AK2 und AG startet mit 1300 statt 1100?

Hat sich irgendwer der aktiv DSA5 spielt mal damit beschäftigt? Gerade in Hinsicht auf neue Charoptionen die plötzlich verfügbar werden aber eigentlich von Anfang an beim Char vorhanden sein sollten. Bestes Beispiel sind die Stile (Kampf, Liturgie, Talent, Zauber) wenn man ursprünglich eine entsprechende Profession gewählt hat.

Macht ihr dann: “Das ist jetzt neu, hier hast du x AP außer der Reihe, kaufe dir davon diese Fähigkeit, eigentlich hattest du sie schon immer”?
Dann könnte aber plötzlich Held Y mehr AP haben als Held Z weil die Stile unterschiedlich kosten.

Wenn es grad schon in die Richtung geht: gebt ihr z. B. Verbindungen frei heraus oder mit der Vergabe von ausreichend AP oder muss jeder der die regeltechnischen Vorteile der Verbindung nutzen will dafür auf andere Steigerungen verzichten?

[Assaltaro]

Ich finde es nicht sonderlich schlimm, wenn die AP ein wenig auseinander gehen. Verbindungen würde ich einfach so hergeben bzw die dafür nötigen AP. Grund ist um zu erfassen welchen AP Wert der Charakter hat.

Im Grunde werden ja auch so die SEs ersetzt, jetzt heißt es am Ende des Abs oft 5 AP auf Naturtalente etc. In 4.1 war durch die SEs aber nie erfassbar wie viel AP der Char eigentlich hat.

[Faras Damion]

Wir haben bei uns nachträgliches Kaufen von Vorteilen über das Limit hinaus erlaubt, sowie auch ein Editieren aller Werte. Manche Figurenwurden noch mit dem Basisbuch erstellt und im Laufe der Zeit (mit jedem neuem Regelbuch) wurden Vor- und Nachteile gekauft oder ausgetauscht, Zauber oder Sonderfertigkeiten verändert.

War kein Problem. Der Charakter der Figur hat sich nie verändert sondern immer nur die Werkzeuge.

[Assaltaro]

Ich denke dass ist sowieso erlaubt, da die höchste Stufe Glück die 80 AP sprengt und es stand auch dabei dass dieser Vorteil zu Start nicht wählbar ist.

[bluedragon7]

Wenn jemand statt einem Vorteil der erst mit neuen Regeln hinzugekommen ist einen wählt den er vorher nur wegen der 80er Grenze nicht nehmen konnte wie das erwähnte Glück,welche Bedingungen habt ihr da?
Phex großen Dienst erwiesen -> Glück?
Mal in der Entfernung wen zaubern sehen -> Zauberer?

[X76]

Was ist wenn bei Generierung schon klar ist daß eine bestimmte Fokusregel verwendet wird?
Wenn es dann doch gegen die 80 AP zählen würde sollte man lieber erst generieren und dann Fokusregeln festlegen.

Ich habe gerade bemerkt, dass man in der Wiki http://www.ulisses-regelwiki.de/index.p ... teile.html einen kleinen Fix eingearbeitet hat, der zumindest die im Regelwerk nicht eindeutige Regelung zu den max. AP etwas klarer gestaltet.

Statt
"Die maximale Zahl an Abenteuerpunkten, die man in Vorteile investieren kann, beträgt 80 Punkte."
heißt es nun
"Die Zahl der Vor- und Nachteile, die man während der Heldenerschaffung auswählen kann, ist nicht begrenzt, dafür aber die Zahl der Abenteuerpunkte, die man darin investieren darf bzw. die du durch die Auswahl von Nachteilen erhalten kannst.

RAI hat man das natürlich vermutet (z.B. auch wegen Glück 3), aber so ist es auf jeden Fall besser.

Nach nochmaligen Studium liest sich das Ganze für mich inzwischen so:

Alle Vorteile gehen gegen die 80 AP Begrenzung (auch Fokusvorteile) bis auf die von Dir zitierten Sexvorteile (für die gibt es 20 AP extra).

Das zitierte Mogeln wird meiner Meinung nach durch die Formulierung "

Sollte eine Spielerin entscheiden, mit einer neuen Fokusregel zu spielen, mit der Fokus-Fähigkeiten verbunden sind, kann sie diese Fokus-Fähigkeiten mit ihren Abenteuerpunkten sofort erwerben und kann hierbei die Begrenzung von nur 80 AP für Vor- und Nachteile ignorieren. AK S. 8

ausgehebelt. "Neu" kann man durchaus als "nachträglich erst in die bespielten Regeln gekommen" interpretieren und nicht "in späteren Bänden veröffentlicht".

Letztendlich handelt es sich um eine Optionalregel. Die Verwendung muss also erst mal "als wird mit gespielt" akzeptiert werden. Anders als beim normalen nachträglichen Vorteilskauf stehen diese dann aber wohl ohne großen Meistergenehmigungshürdenlauf zur Verfügung.

[Faras Damion]

Wenn jemand statt einem Vorteil der erst mit neuen Regeln hinzugekommen ist einen wählt den er vorher nur wegen der 80er Grenze nicht nehmen konnte wie das erwähnte Glück,welche Bedingungen habt ihr da?
Phex großen Dienst erwiesen -> Glück?
Mal in der Entfernung wen zaubern sehen -> Zauberer?

Die Spielerin begründet, warum ihr der Vorteil mehr Spielspaß bringt. Die Gruppe überlegt, ob sie damit weniger Spielspaß hätte.

Eine Sache von 2 Minuten.

[bluedragon7]

Wenn jemand statt einem Vorteil der erst mit neuen Regeln hinzugekommen ist einen wählt den er vorher nur wegen der 80er Grenze nicht nehmen konnte wie das erwähnte Glück,welche Bedingungen habt ihr da?
Phex großen Dienst erwiesen -> Glück?
Mal in der Entfernung wen zaubern sehen -> Zauberer?

Die Spielerin begründet, warum ihr der Vorteil mehr Spielspaß bringt. Die Gruppe überlegt, ob sie damit weniger Spielspaß hätte.

Eine Sache von 2 Minuten.

Ist das bei dir schon vorgekommen?
Mich interessiert hier auch wie die die DSA5 spielen mit dem ganzen Komplex umgegangen sind.
In DSA4.1 gab es die Möglichkeit des Nachkaufst ja auch, passierte aber selten.

[Assaltaro]

Hm ich habe jetzt in DSA5 noch nicht genug gespielt, um Vorteile nachzukaufen. Sind ja im Vergleich zu Talenten doch recht teuer. In meiner Theaterritterrunde hatten wir darüber bislang auch nicht geredet, vielleicht kommt das mal zur Sprache, wenn jemand einen bestimmten Vorteil im Sinn hat.

[X76]

Macht ihr dann: “Das ist jetzt neu, hier hast du x AP außer der Reihe, kaufe dir davon diese Fähigkeit, eigentlich hattest du sie schon immer”?
Dann könnte aber plötzlich Held Y mehr AP haben als Held Z weil die Stile unterschiedlich kosten.

Das entspricht nicht der Intention von DSA 5 (da zahlen alle die gleichen Kosten). Hätte er den Stil schon immer gehabt, hätte er andere Fähigkeiten (im gleichen Wert) nicht gehabt.

Unabhängig davon bringen ein paar AP mehr wohl nur die eifersüchtigsten Spieler um. Generell sind im Regelwerk zweckgebundene AP vorgesehen (extra AP die nur für bestimmte Dinge eingesetzt werden können). Allerdings sollte man auch bedenken, dass z.B. 20 AP nach den offiziellen AP Vorschlägen schon einem Kurzabenteuer entsprechen (kein kleines Geschenk also).

Ich würde als SL für diesen Fall keine Sonder AP verschenken, sondern einen Kredit gewähren (den er von den zukünftigen AP abstottern muss). Das entspricht meiner Meinung nach mehr dem "Gleichheitsansatz".

Etwas anderes sind Vorteile oder Nachteile, die man sich erspielt hat (z.B. der Held im Abenteuer geadelt wird). Diese würde ich sehr wohl über zweckgebundene AP heraus geben. Einfache Wunschkinder "ich möchte Vorteil X haben, weil ich ihn nachträglich haben will" darf der Spieler aber normal bezahlen. Nach Fallprüfung versteht sich - Vorteile sollten in meinen Augen im laufenden Spiel nicht zu leicht zu erstehen sein. Das entwertet Vorteile und nimmt ihnen die Besonderheit "im Prinzip nur eine SF wie jede andere".

[Faras Damion]

Die Spielerin begründet, warum ihr der Vorteil mehr Spielspaß bringt. Die Gruppe überlegt, ob sie damit weniger Spielspaß hätte.

Eine Sache von 2 Minuten.

Ist das bei dir schon vorgekommen?
(...)

Ja, häufig.

Wir spielen DSA5 regelmäßig seid 2016 und bei jedem neuen Buch hat jemand seinen Charakter angepasst. Die neuen Sachen sind ja auch kein tiefgreifenden Änderungen, die einen schweigsamen Borongeweihten zu einem impulsiven Kobold machen würden. Da werden Kampfstile zugefügt oder Zauber ausgetauscht, ein Vorteil dazu genommen oder Talente reduziert.

Es ist für die Gruppe ja auch völlig legitim Änderungen abzulehnen. Das kam wirklich selten vor, aber kam vor. "Es würde mein "suspension of disbelief" brechen, wenn dein Weiß-Magier diesen Folter-Zauber könnte, da...." "Das passt so nicht in mein Aventurien, weil.... " "Ich finde, dieser Vorteil passt nicht zu dem Charakter, wie du ihn in Abenteuer XY dargestellt hast." "Dieses Talent könnte mir Spotlight rauben, da...." "Diese Kombination finde ich sehr stark." Dann verhandelt man und schließt Kompromisse: Retcon, veränderte Ereignisse oder doch ein neuer Charakter.

Aber die allermeisten der neuen Sachen sind doch Kleinigkeiten und wirken sich auf das Spiel kaum aus.

Und es ist ganz klar, wie viele APs was kostet. Alle Figuren haben bei uns ähnlich viele Punkte. Wenn man ein neues teures Gimmick möchte, muss man auf etwas Anderes verzichten oder den Kredit abstottern.

[Torben Bierwirth]

Was ist wenn bei Generierung schon klar ist daß eine bestimmte Fokusregel verwendet wird?
Wenn es dann doch gegen die 80 AP zählen würde sollte man lieber erst generieren und dann Fokusregeln festlegen.

Wenn sich neu auf "neu herausgekommen", d.h. zum Zeitpunkt der Generierung nicht verfügbar bezieht, ergibt sich das Problem nicht. Je nach Powerlevel kann man auch direkt das AP-Limit hochsetzen und muss nicht erst nachträglich Fokusregeln beschließen. Insofern verstehe ich den Einwand nicht.

[bluedragon7]

Macht ihr dann: “Das ist jetzt neu, hier hast du x AP außer der Reihe, kaufe dir davon diese Fähigkeit, eigentlich hattest du sie schon immer”?
Dann könnte aber plötzlich Held Y mehr AP haben als Held Z weil die Stile unterschiedlich kosten.

Das entspricht nicht der Intention von DSA 5 (da zahlen alle die gleichen Kosten). Hätte er den Stil schon immer gehabt, hätte er andere Fähigkeiten (im gleichen Wert) nicht gehabt.

Der Grundgedanke von DSA5 ist aber nicht daß alle immer und jederzeit die gleichen AP haben sondern vielmehr daß man immer sieht wer wieviel ausgegeben hat.
Wenn man beispielsweise neuerdings Talentstile hinzunimmt, dann finde ich völlig legitim zu sagen daß jeder den Stil zu seine Profession bekommt und zwar auch ohne dafür was streichen zu müssen.
Wegen das DSA5 Prinzips daß alles immer seinen Preis kostet muss man aber dann den Helden die entsprechenden AP geben.

Wer es dann unbedingt haben will daß alle gleich viele AP haben kann ja dem Bader nochmal zwei extra AP geben damit er genauso 10 AP bekommen hat wie die Bardin. Aber solange man jeden AP festhält ist es kein Problem wenn man unterschiedliche AP hat. Problematisch wird es nur wenn man Sachen umsonst bekommt die den Char verbessern ohne dessen AP Konto entsprechend zu erhöhen.

Da finde ich z.B. den Ansatz der Verbindungen ganz gut, jemand der Gott und die Welt kennt hat mehr Spielmöglichkeiten als andere.
Ärgern würde ich mich nur wenn der SL im Gleichheitswahn dann dem Gruppenface der die Verbindungen vornehmlich aufbaut eben nur die gleichen AP gibt und damit effektiv weniger. Ich finde gebundene AP sollten immer, insbesondere wenn sie nur an einzelne SCs vergeben werden, zusätzlich zu den GrundAP eines Abenteuers sein.

Ganz streng genommen müsste man eigentlich auch teure Beute entsprechend verrechnen:
“Die Truhe enthält 1000 Dukaten (und 40 zweckgebundene AP für die entsprechenden Stufen Reich)”
Aber ich vermute mal das macht keiner, auch weil man dann beim verprassen wieder AP streichen müsste.

[Faras Damion]

Wichtig ist eine genaue Dokumentation ja vor alle,m wenn man in fremden Gruppen spielen will. "Meine Figur hat übrigens 300 Dukaten, kennt die lokalen Baronin und hat 50 freie Steigerungen bekommen." kann man gut mit den Ap beschreiben und man spart sich viel Diskussion.

Ich finde es aber auch praktisch, dies in der eigenen Gruppe einigermaßen sauber zu halten. Wenn jemand seine Figur wechseln will, eine neue Spielerin einsteigt oder die SL abschätzen will, ob die Charaktere fit für ein Abenteuer sind.

Bei Verbindungen sind wir da leider chaotisch, haben aber uns vorgenommen ab jetzt "Buddies" zu dokumentieren. Also keine Leute die man einfach nur kennt, sondern diejenigen, die etwas für den Freund riskieren würden.

Einzelne Geldbeträge haben wir nicht verrechnet, Einkommen aber schon.

[X76]

Der Grundgedanke von DSA5 ist aber nicht daß alle immer und jederzeit die gleichen AP haben sondern vielmehr daß man immer sieht wer wieviel ausgegeben hat.

Es ging bei meiner Aussage darum, dass Helden "von Haus aus" mit den gleichen AP erstellt werden. Das man von diesem Konzept abweichen kann (auch schon bei der Generierung, vor allem aber später) ist völlig klar. Haben jedoch alle Helden die gleichen AP (Ausgangslage meiner Aussage), um sich aus zu statten bedeutet "immer da" eben einen Austausch (z.B. niedrigere Werte - "Hätte nicht so viele AP für andere Dinge gehabt").

Lösungen gibt es wie gesagt einige und die AP zu verschenken ist nicht unbedingt die Schlechteste. Es kommt allerdings auch darauf an, wie viel Wert man auf Gleichbehandlung legt (bekommt der Bader auch AP oder nur der Barde, der Glück hat weil für ihm eine neue Fähigkeit von den Autoren geschenkt wurde "die er natürlich hat"?).

[bluedragon7]

Weg der Baderin
Heilkunde Seele 4, Heilkunde Wunden 8, Sonderfertigkeit Erholsames Bad (8AP)
8 AP (Summe also 16 AP)

Weg der Bardin
Musizieren 8, Singen 8
10 AP

[Faras Damion]

Ja, es sind immer mal wieder Rechenfehler drin.

Und (selten) ist auch die Berechnungsgrundlage nicht klar, z.B. bei den Tier-Ausbildungen im Kompendium 2. Oder ich habe es nicht verstanden.

[bluedragon7]

Wo ist da ein Rechenfehler? Die Summe habe ich nur dazugeschrieben weil wenn man die Weg des Xy SF for free gibt müsste man auch die vorrausetzenden SF drein geben und dann ist der Weg der Baderin teuerer als der des Barden, also genau andersrum als vermutet

[Faras Damion]

Wo ist da ein Rechenfehler? Die Summe habe ich nur dazugeschrieben weil wenn man die Weg des Xy SF for free gibt müsste man auch die vorrausetzenden SF drein geben und dann ist der Weg der Baderin teuerer als der des Barden, also genau andersrum als vermutet

Aso. Bei geschenkten SF müssen bei uns die Voraussetzungen gekauft werden oder sie ruhen. War auch schon bei DSA4 so.

[bluedragon7]

Die andere SF ist aber auch erst durch AK2 dazugekommen.