DSA4 Handwerk Alchemie

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Yab
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Ungelesener Beitrag von Yab » 12.02.2018 14:38

Hallo zusammen,

ich wüßte gern ob das Talent Alchemie, dessen offizielle Voraussetzungen nur "Lesen/Schreiben auf 4, Rechnen auf 4" sind, überhaupt für jeden zugänglich ist, oder ob dies nur von Spielern gewählt werden darf, die über eine entsprechende Profession verfügen?

Hat man sobald man einen TaW in Alchemie freischaltet - und die o.g. Voraussetzungen erfüllt - "das Recht" auf Rezeptkenntnis?
Ich denke mal, alles was nicht in "Wege der Alchemie" als Rezept enthalten ist, also Saftgewinnung aus Pflanzen, eine fettenden Handcreme etc. wäre über Pfanzenkunde und Kochen ( Tränke) absolvierbar.
Aber alles was so richtig Wirkung haben soll, wie die Rezepte aus Wege der Alchemie benötigen dann auch Alchemie Kenntnis?!

Zur Rezeptkenntnis (Startcharakter) habe ich irgendwo gelesen, dass man entsprechende dem Talentwert sich Rezepte aussuchen darf (Verbreitung 7 = 0 Punkte Verbreitung 6 = 1 Punkt etc. ), weiß aber schon wieder nicht mehr wo das Stand. Hat einer von Euch vielbelesenen DSA Erfahrenen die Info, wo es steht parat?!

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand ein paar passende Infos für mich hat. :)

Gruß Yab
Zuletzt geändert von Yab am 12.02.2018 21:20, insgesamt 1-mal geändert.

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.02.2018 14:50

WdA S. 34 hat geschrieben:Experte: Grundkenntnisse
Wenn Sie genau bestimmen wollen, welche Rezepturen ein Alchimist zu Spielbeginn beherrscht, können Sie folgende Regel verwenden:
Bis zu einer Höhe von TaW Punkten (Talent: Alchimie oder Kochen (Tränke)) kann der Held Kenntnisse von Rezepturen erwerben. Die Kosten einer Rezeptur belaufen sich auf (7-Verbreitung) Punkte, wählbar sind nur Rezepturen mit einer Verbreitung von 4 oder höher.
Die Liste der Rezepte aus der ZBA findet sich in WdA auf S. 204-205, da stehen auch allfällige Unterschiede zwischen Alchimie und Kochen(Tränke) dabei.

Regeltechnisch kann jeder Alchimie lernen, sofern die genannten Vorgaben erfüllt sind. Ob ein Held ohne entsprechednen Startwert schon vorm Spielstart oder während dem Spiel das Talent aktivieren darf, ist Sache des Meister bzw. Gruppenkonsenses.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 12.02.2018 17:21

Auf Regelebene muss man nur die entsprechenden Regeln (z.B. zum Aktivieren und Maximalwerten) beachten.

Auf aventurischer Ebene kann natürlich nicht jeder alles, überall und überhaupt lernen. Dies wird z.B. durch die Regeln zu Lehrmeistern, Berufsgeheimnisse etc. umgesetzt, wenn man mit diesen Optionalregeln spielt.

Unabhängig von den Regeln und den Lernmöglichkeiten, gibt es außerdem noch Spielweltbegrenzungen:

Ähnlich wie die Magie als Beruf den Magiern vorbehalten ist, ist auch die Alchemie ein Berufsfeld das nur bestimmten Personengruppen (Alchemisten [Profession], Magier) gestattet ist. Entsprechend darf sich nicht jeder Tränkebrauer als Alchemist ausgeben (nicht jeder Wundarzt ist ein Medicus etc.) und mit seiner Kunst Geld verdienen (siehe Hinweise z.B. beim Alchemisten WDH S. 155).

Andere Alchemisten (im Sinne von nutzen das Talent) sind auf "Wundermittel", "Quaksalberei", "Hausmittel" und ähnliche Umschreibungen angewiesen und können selbst mit guten Kenntnisse der Alchemie, meist nur deutlich weniger verdienen als ordentliche Alchemisten.

Besonders in Städten gelten unabhängig davon oft strenge Gesetze und Regelungen zur praktischen Anwendung der Alchemie (z.B. Bauauflagen, Sicherheitsanforderungen usw.), was Hinterhofalchemisten und Wohnwagenloborbetreiber zusätzlich an den Rand der Kriminalität treibt. Außerdem dürfte es für "andere Alchemisten" oft schwierig sein, auf legalem/öffentlichen Weg an Laborausrüstung zu kommen.

Zünfte und Gilden haben gerne ihre Finger auf allen Geschäften und auch die Obrigkeit hat ein so gefährliches Handwerk in der Regel genau im Auge...

Das Erlernen der Kunst ist also praktisch oft das kleinere Problem. :wink:

Ob ihr das auch so umsetzen wollt, ist natürlich ganz Eure Entscheidung. Ihr könnt freilich für Euer Aventurien entscheiden, dass jeder Alchemie kann und darf. Im offiziellen Aventurien ist der Weg aber eigentlich steiniger.

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Ungelesener Beitrag von Yab » 12.02.2018 21:15

Vielen Dank Euch beiden!
Das hilft mir gut weiter... :6F:

Ich habe Charaktere in der Runde, die durchausberechtigt und passend über Alchemie verfügen, jedoch in unterschiedlichem Maße und keiner ist Vollausgebildeter Alchemist:

Ein Magier der Dracheineischule zu Khunchom und eine Peraine-Geweihte.
Dem Magier würde ich einfach mal generell etwas mehr Rezeptwissen zugestehen, der Perainegeweihten nur recht spezifische, wenn die beiden sich austauschen wollen, können sie dies natürlich tun.

Ich war zwischenzeitlich allerdings verunsichert, ob meine Peraine-Geweihte da überhaupt Zugang zu hat, habe aber geraede noch mal nachgeschlagen, dass sie per Profession sogar 2 TaW bekommt.

Ich selbst finde Alchemie auch immer faszinierend, wenn nur das Regelwerk dazu und drumherum nicht so komplex wäre^^
Und wer weiß, wer sonst noch auf die Idee kommt, denke da sollte ich doch eine Auge drauf haben - jeden Hans und Franz möchte ich es eigentlich nicht lernen lassen. 8-)

Wo X76 es schon anspricht, habt ihr noch einen Tipp, wo ich die Rechte und Gesetze einer jeden Stadt / Region nachlesen kann? Sowohl allgemein, als auch bezüglich Magie und Alchemie. Hatte ja auf Geographia Aventurica gesetzt - aber zumindest bei Andergast / Andrafall wurde da nicht weiter drauf eingegangen.

Und In Zoo Botanica habe ich zwar eine Beschreibung zu Eidechsen gefunden, aber ohne Angabe ihres Verbreitungsgebietes, und mein Magier sucht verzweifelt nach Eidechsen - in Andrafall... ich wäre nun aber davon ausgegangen das die im Norden Aventuriens sehr selten bis gar nicht vorkommen und hab seine Suche bisher ins Leere laufen lassen... Tipps hierzu?

Danke Euch!
Gruß Yab
Zuletzt geändert von Yab am 13.02.2018 19:21, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.02.2018 21:26

Magier dürfen definitiv Alchimie lernen, gerade in Khunchom betreibt die Drachenei-Akademie auch selbst eine Alchimieschule, die Chamib al'Chimie.

Peraine ist die Göttin der Heilkunst. Alchimistische Heiltränke oder andere Heilmittel der Spagyrik sind ihr sicher wohlgefällig.

Eidechsen könnte ich mir vorstellen (ZBA S. 279 erwähnt für "Nördliche Wälder (Westküste)" u.a. "Amphibien (gelegentlich)" und "Feuermolch (Flussläufe)"), aber noch viel spannender ist oft, wo man ein Labor findet.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 12.02.2018 23:01

Yab hat geschrieben:
12.02.2018 21:15
Ich war zwischenzeitlich allerdings verunsichert, ob meine Peraine-Geweihte da überhaupt Zugang zu hat, habe aber geraede noch mal nachgeschlagen, dass sie per Profession sogar 2 TaW bekommt.
Einige Professionen bekommen in "Berufstalenten" (z.B. Alchemie) ein paar Punkte. In der Regel soll dies einfach eine Grundkenntnis darstellen (beim der Profession Händler wird dies z.B. als kommerzielles Interesse bezeichnet) und ist wohl vor allem fürs Erkennen und Einschätzen gedacht und weniger für eine praktische Anwendung (z.B. Juwelenschleifen für den Schmuckhändler oder Winzer für den Weinkaufmann).

Natürlich hat man das Talent trotzdem "voll" und kann es auch praktisch anwenden (z.B. um mit Alchemie Tränke zu brauen oder mit Juwelier Steine zu schleifen), nur bauen die meisten dieser Personen ihre Fähigkeiten nicht weiter aus (schließlich sind es keine Juweliere, Alchemisten etc.). Im Fall der Alchemie dienst ein niedriger Wert wohl vor allem zur "Analyse nach Augenschein", der Kenntnis gängiger Produkte (z.B. auch Haltbarkeit oder korrekte Lagerung) und weniger dazu sich selbst ins Labor zu stellen.

Wirkliche Beschränkungen oder Hindernisse dies doch zu tun, gibt es wie gesagt nicht und das ist auch gut so (dafür gibt es schließlich im Zweifelsfall Proben, die TAW etc. berücksichtigen).
Yab hat geschrieben:
12.02.2018 21:15
habt ihr noch einen Tipp, wo ich die Rechte und Gesetze einer jeden Stadt / Region nachlesen kann?
Die erste Anlaufstelle ist auf jeden Fall die Regional- bzw. Stadtbeschreibung. Dort wird man aber in der Regel nur etwas finden, wenn es ungewöhnlich "anders als sonst wo" ist (-> Normalzustand in den Kapiteln über Alchemie). Generell gibt es nur wenige konkrete Gesetzeshinweise (man will die Spieler wohl nicht zu sehr gängeln) und meistens liegt es deshalb ganz beim SL seine eigenen Gesetze "zu machen" (siehe auch allg. Hinweise beim Talent Rechtskunde WDS S. 29).

Aber auch in Romanen, dem aventurischen Boten etc. findet man immer wieder mal tiefer gehende Informationen (z.B. im Roman Tagrichter zur Alchemie und Magieanwendung in Elenvina und dem Leben eines Alchemisten, seiner Zunft etc., da die Hauptperson u.a. Alchemistin ist).

Wissen muss man solche ganz speziellen Dinge aber meiner Meinung nach sowieso nicht. Das zu Wissen, was ich oben "Rund um Vorrechte und Einschränkungen" umrissen habe, sollte eigentlich völlig ausreichend sein, um glaubhaft Recht und Gesetz im Spiel zu improvisieren.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 13.02.2018 16:21

Grundsätzlich kann man sagen das jeder Beruf, der als Lehrberuf gelten kann (also eine Ausbildung erfordert, definitiv auch Alchemie) auch in den meisten Städten (Mittelreich und eventuell Horasreich) über Gilden verfügen. Und diese Gilden werden im Regelfall keine Pfuscher von außen mögen.
Magier sind im Bereich Alchemie wieder außen vor, halt ihre Sonderrechte.

Wenn man bei den Tulamiden oder im Süden ist, nun, da gibt es keine Gilden und man kann eigentlich jeden Beruf ergreifen den man möchte (wobei man sich nicht wundern sollte, wenn entäuschte/getäuschte Kunden dann auch mal handgreiflicher werden).
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Ungelesener Beitrag von Vetrecs » 13.02.2018 17:01

In sofern der Held lesen kann und über etwas Geld verfügt kann er sich die Alchimie bequem über Bücher beibringen.
Die Buchreihe http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Der_G ... r_Alchimie würde sich dafür idealerweise anbieten. Dieses dreibändigen Lexikon ist
ein Standardwerk der Alchimie welches den interessierten Laien sogar eine Vielzahl von Rezepten zu Verfügung stellt.
Solange der angehende Alchimist seine produzierten Alchemika für sich selbst verwendet, sollte es keine Probleme geben,
doch würde ich Ihm, bei intensiverer Beschäftigung mit der Alchimie, empfehlen einer der vielen Gilden beizutreten.
Die Alchimisten neigen dazu sehr skrupellos mit Konkurrenz umzugehen :rolleyes: :lol:

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.02.2018 17:34

Vor allem kann man, gerade als reisender Held, leichter einen Laborplatz mieten, wenn man 'dabei' ist.

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Yab
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Ungelesener Beitrag von Yab » 13.02.2018 19:50

So viele gute Antworten, vielen Dank. :6F:

Laborplatz mieten gefällt mir.

Und das im Süden Aventuriens keine Gilden existieren wußte ich bisher auch nicht.
Diese Unterschiede der Regieonen und den Konflikt mit den Gilden finde ich aber prima. :-)
Wobei ich mal vermute, dass die Gilden gegenüber einer Peraine Geweihten - zumindest bezüglich Heilender Gebräue nicht allzu agressiv auftreten...

Es wäre denkbar, dass der Magier die Miete für einen Laborplatz via "Magiespende" für magisch zu ergänzende Gebräue bezahlt, oder?

@ Gorbalad: Eidechsen sind keine Amphibien! Es sind Reptilien. *klugscheiß* Aber der Hinweis, das der Fauna Teil noch mal Regionalbeschreibungen enthält ist super!!!
Die hatte ich völlig übersehen, bzw. vergessen - ist 4 bis 5 Jahre her, dass ich die mal gesichtet hatte.
Hatte bereits überlegt meinen Magier Frösche finden zu lassen, vielleicht bekommt er sogar einen Feuermolch zu sehen..., ob er ihn gefangen bekommt, ist dann noch mal eine andere Frage. *ggg*

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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 13.02.2018 20:05

Vermutlich war damit gemeint, dass es in Südaventurien keine Zünfte gibt, oder? Jedenfalls passt das Zunftwesen vom Setting her besser ins Mittelreich als ins deutlich chaotischere Südaventurien. Aber das es in den Tulamidenlanden / Südaventurien keine Gilden geben soll, ist doch wohl gerade für das Alchemistenhandwerk falsch: Einerseits haben die Magier unter den Alchemisten immer ihre Gilden im Rücken und gerade die Akademien südlich des Raschtulswalls haben häufig alchemistische Fakultäten (definitiv Khunchom, Fasar, Al'Anfa, aber vermutlich noch einige mehr). Andererseits wurde der Bund des roten Salamanders in Brabak gegründet und verfügt mindestens noch über eine Niederlassung in Fasar. Auch die Alchemisten in Mengbilla dürften wohl irgendwie organisiert sein.

Klar, anders als im Mittelreich dürften die Gilden sich in südlicheren Regionen nicht auf hoheitliche Stellen zur Durchsetzung ihrer Ansprüche verlassen können, aber das würde mich jetzt nicht unbedingt ruhiger schlafen lassen, gerade wenn es sich um Alchemisten und Schwarzmagier handelt...

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 13.02.2018 21:17

Yab hat geschrieben:
13.02.2018 19:50
@ Gorbalad: Eidechsen sind keine Amphibien! Es sind Reptilien. *klugscheiß*
Irdisch hast Du recht, aber aventurisch zählt auch der Ameisenbär zu den Elefanten, weil Rüsseltier.
Abgesehen davon meinte ich aber eigentlich 'wenn es da Amphibien und Molche hat, dann vielleicht auch Eidechsen'.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 14.02.2018 00:15

Yab hat geschrieben:
13.02.2018 19:50
Es wäre denkbar, dass der Magier die Miete für einen Laborplatz via "Magiespende" für magisch zu ergänzende Gebräue bezahlt, oder?
Für den (erleichterten) Zugang zu Laboren und Bibliotheken, für Lehr- und Lernerlaubnisse und viele weitere solcher Vorteile nimmt man als Gildenmagier die vielen Restriktionen der Gilde auf sich. Kurz gesagt "deshalb ist man doch im Club".

Der freie Handel mit Alchemie ist sogar einer der größten Erfolge der Grauen für ihre Mitglieder:

Mitgliedschaft: Die Gilde hat für ihre Mitglieder erwirkt, an einigen Grenzen keinen Zoll zahlen zu müssen, was vor allem dem Handel
mit alchimistischen Exotika zugute kommt. Der Beitrag beläuft sich auf 20 Dukaten alle zwei Jahre oder ersatzweise zwei Monate unentgeltliche
Dienste an einer Akademie oder in einem Orden der Gilde. " (WDZ S. 261)

Als Magier aus Khunchom "Angesehener Fachmann für Alchemie" und als Mitglied im vielleicht einflussreichsten Alchemistenbund dürften es Dir nicht schwer fallen Labore für eigene Zwecke anmieten zu können. Ob Du überhaupt eine Gegenleistung erbringen musst und wie diese aussieht richtet sich ganz nach dem Ort und den Interessen des Eigentümers.

Wissen, Zaubereinsatz (insbesondere für nicht oder minder magiebegabte Alchis), Dienste, Unterricht uvm. sind sicherlich öfter gefragt, als Geld oder fertige Tränke (wobei es da natürlich auch seltene Kostbarkeiten gibt - aber die produziert man meist nur auf Nachfrage).

@ Geweihte

Heilung etc. ist natürlich Peraine gefällig, allerdings sind alchemistisch verarbeitete Zutaten nicht mehr natürlich. Hardliner werden sich also eher an Trockenkräuter, Salben, Sud, Saft und natürliche Tränke halten. Offenere Geweihte haben damit sicherlich weniger Probleme.

Hauptproblem der Perainekirche ist vermutlich oft die Finanzierung. Teure Labore, exklusive und damit teure Zutaten etc. liegen wohl oft außerhalb ihrer doch eher begrenzten Möglichkeiten. Zumal die Göttin ja persönlich für Beistand sorgt - die "Göttin in der Flasche" als falscher Gott für ein paar Münzen zu kaufen klingt da vielleicht etwas armseelig. Zumal man wirklich bedürftige oder würdige Leute auch mit einmal Weiheobjekten ausstatten kann.

Ein paar alchemistische Heilmittel für den Notfall haben sicher (dafür braucht man aber kein Labor, sondern einfach nur ein religiösen Heiltrankbrauer - Stichworte Abgaben und Tempelzehnt in Naturalien :wink: ), aber ein geschäftsmäßiger Verkauf eher nicht.

Infernal Acid
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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 14.02.2018 10:53

X76 hat geschrieben:
14.02.2018 00:15
Zumal die Göttin ja persönlich für Beistand sorgt - die "Göttin in der Flasche" als falscher Gott für ein paar Münzen zu kaufen klingt da vielleicht etwas armseelig. Zumal man wirklich bedürftige oder würdige Leute auch mit einmal Weiheobjekten ausstatten kann.
Ich würde hier nicht Alchemie gegen Weihe ausspielen. Peraine ist die Göttin der Heilkunst und was, wenn nicht Heiltränke (=Alchemie) gehört zur Heilkunst?
Aus religiöser Sicht kommt einfach jede Heilung von Peraine, so etwas wie eine Anti-Peraine Heilung gibt es nicht. Der Heiltrank ist in so einer Sicht nicht die Alternative zur Göttin, sondern ein Geschenk der Göttin.
Heilung bedarf ja immer Materialien wie z.B. Verbände, heisse Suppen, Wickel, Tee ect. Da würde ich jetzt nicht hingehen und die Alchemie für unheilig erklären, bloss weil sie das selbe macht, wie jedes andere Heilmittel.
Auch ein Alchemist wird sich nicht als Feind der Göttin sehen, sondern als ein frommer Mensch, der einem redlichen Handwerk nachgeht.

Ich würde nicht obskure christliche Ansichten verwenden, nach denen ein jeder Gläubiger ohne Medizin einfach so heilt, bloss weil er fromm ist. Peraine ist nicht die Göttin der Selbstheilung, sondern diejenige der Heilkunst. Der Peraine-Glauben geht also von der Anwendung der Heilkunst als Basis-Handlung aus.

PS:
Vermutlich sind Peraine-Bittsteller die "Pest" aus Sicht erfolgreicher Alchemisten, da es eben sehr viel Sinn macht, solchen Alchemisten ein schlechtes Gewissen einzureden.

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hexe
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Ungelesener Beitrag von hexe » 14.02.2018 11:22

So einen großen Unterschied zwischen einem Heiltrank aus Wirselkraut über Alchemie hergestellt und einem Wirselkrauttrank aus Wirselkraut über Kochen (Tränke) gebraut würde ich jetzt auch nicht machen...

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 14.02.2018 11:52

Infernal Acid hat geschrieben:
14.02.2018 10:53
so etwas wie eine Anti-Peraine Heilung gibt es nicht.
Ersatzteile vom Cthllanogog würde ich da schon einsortieren, aber bei Heiltränken usw. gebe ich Dir recht. Die sind Peraine gefällig - auch wenn es da und dort irgendwelche Fanatiker geben mag, die das anders sehen.

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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 14.02.2018 14:31

Gorbalad hat geschrieben:
14.02.2018 11:52
Infernal Acid hat geschrieben:
14.02.2018 10:53
so etwas wie eine Anti-Peraine Heilung gibt es nicht.
Ersatzteile vom Cthllanogog würde ich da schon einsortieren, aber bei Heiltränken usw. gebe ich Dir recht. Die sind Peraine gefällig - auch wenn es da und dort irgendwelche Fanatiker geben mag, die das anders sehen.
Ist mir schon bekannt, aber ich wollte absichtlich nicht Dämonologie aufgreifen, da es den Bereich Alchemie und normale Heilung ziemlich verlassen würde.
Die Domäne Asfaloth geht in den Bereich Heilung, aber halt immer unter dämonischer Pervertierung, was das ganze für diese Diskussion unbrauchbar macht. Ich hatte aber im ursprünglichen Kommentar tatsächlich über einen Asfaloth-Disclaimer nachgedacht :wink:

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Ungelesener Beitrag von X76 » 19.02.2018 14:58

Infernal Acid hat geschrieben:
14.02.2018 10:53
Peraine ist die Göttin der Heilkunst und was, wenn nicht Heiltränke (=Alchemie) gehört zur Heilkunst?
Auch wenn Hesinde die Göttin des Wissens ist, ist bei weitem nicht alles Wissen für jeden geeignet oder auch nur gefällig.

Innerweltlich und auch auf Regelebene unterscheidet man durchaus zwischen den verschiedenen Arten der Heilung (z.B. profan gegen magisch, natürlich gegen alchemistisch etc.) und auch innerhalb der Peraine Kirche wird man Unterschiede machen.

Das Ergebnis (z.B. ein geheilter Patient) heiligt jedenfalls nicht automatisch die Mittel.

Generell gibt es in Aventurien viele Vorbehalte gegen magische Heilung (wozu auch alchemistische Produkte zählen). Manche Kreise lehnen diese sogar komplett ab und noch mehr misstrauen dieser Art "zu heilen" (z.B. aus Aberglaube oder falscher Frömmigkeit).

Das die Befürworter mit "alle Heilung kommt von Peraine" argumentieren ist absolut glaubwürdig, aber ebenso gibt es die andere Seite die es deutlich differenzierter sieht. Dazwischen ist die Mitte, die wohl wie oben umrissen irgendwo dazwischen steht. Nur weil ein Trank heilt, ist er nicht gleich Heilkunst.

Wenn man sich mal die heilenden Liturgien ansieht, wird deutlich das Heilung immer mit Handlungen durch Priester und Patient einher gehen. Dieser offensichtlich wichtige Teil entfällt natürlich beim Gott aus der Flasche. "Trinken und wirkt" Das manche Priester Zweifel an der Gefälligkeit von Alchemie haben, ist da nur verständlich. "Absolution ohne Verdienst".

Bei Pflanzentränken, Trockenkräutern etc. die von "Peraine" kommen, ist das etwas anderes (hier kommt die Heilung auch erst mit der Ruhe).

Es dürfte jedenfalls nicht so sein, dass man allgemein sagen kann "heilt doch - also alles super!". Da gibt es sicher ebenso viele Ansichten wie in der Rondrakirche zum Begriff "Ehrenhaftigkeit". :wink:

Das besonders die Leute, die daran verdienen nichts zweifelhaftes daran sehen ist natürlich ebenso klar. Nicht umsonst ziert viele Heiltränke der Storch. :)

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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 19.02.2018 16:33

@X76
Man kann es immer unterschiedlich sehen. Ich wehre mich aber gegen deine ursprüngliche Äusserung, welche in Flaschen verabreichte Wirkstoffe als Antithese zu Peraine sehen will:
X76 hat geschrieben:
14.02.2018 00:15
Zumal die Göttin ja persönlich für Beistand sorgt - die "Göttin in der Flasche" als falscher Gott für ein paar Münzen zu kaufen klingt da vielleicht etwas armseelig. Zumal man wirklich bedürftige oder würdige Leute auch mit einmal Weiheobjekten ausstatten kann.
Diese Aussage läuft darauf hinaus, dass nur liturgisches Heilen erwünscht ist, während jedwede andere (und eben käuflich erwerbbare) Heilung armselig ist.
Damit wäre dann Peraine eben keine Göttin der Heilkunst (welche man ja explizit als armselig definieren würde, weil man Wunderheilung hat).
Wenn die "Göttin aus der Flasche" so schlecht ist, dann ist auch der Medicus und der Wundheiler ein Schurke, denn auch das ist eben solche Heilung, welche käuflich erwerbbar ist.
Jeder Bauer, der irgendeine Salbe aufträgt wird so erniedrigt, statt gefördert.
Mag sein, dass ich hier falsch liege, aber dies ist nicht mein Peraine-Bild und ich würde auch bewusst Abstand halten, von einem christlichen Weltbild.

Natürlich kann man Gruppierungen einbauen, die Magie beim Heilen ablehnen, das ist ein durchaus akzeptabler Story-Aufhänger. Aber daraus den Standard zu machen, das halte ich für gefährlich. Ich würde Gruppierungen, welche nur karmale Heilung als Peraine-gefällig betrachten, eben konsequent in die Sekten-Ecke stellen.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 19.02.2018 22:16

Infernal Acid hat geschrieben:
19.02.2018 16:33
Diese Aussage läuft darauf hinaus, dass nur liturgisches Heilen erwünscht ist
Das habe ich nie gesagt und auch nie gemeint. Ich meine natürliche Heilung (also mit HK, Kräutern, Säften etc.) und natürlich auch karmale Heilung, aber eben keine Magie (Zauber, Elementare, Alchemie etc.) und das ist keine angedichtete Sache. Unklar ist nur wie die Perainekirche offiziell dazu steht.

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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 20.02.2018 09:46

X76 hat geschrieben:
19.02.2018 22:16
Infernal Acid hat geschrieben:
19.02.2018 16:33
Diese Aussage läuft darauf hinaus, dass nur liturgisches Heilen erwünscht ist
Das habe ich nie gesagt und auch nie gemeint. Ich meine natürliche Heilung (also mit HK, Kräutern, Säften etc.) und natürlich auch karmale Heilung, aber eben keine Magie (Zauber, Elementare, Alchemie etc.) und das ist keine angedichtete Sache. Unklar ist nur wie die Perainekirche offiziell dazu steht.
Du hast aber explizit auf die "Heilung aus der Flasche" sowie den Umstand, dass man diese kauft, verwiesen. Heilkräuter werden auch gekauft, ein Medicus wird auch bezahlt und er verwendet diverse Tinkturen aus Flaschen. Die Grenze zur Alchimie ist in DSA zudem fliessend, da es nicht nur magische Alchimie gibt und nicht nur Magier Alchimie anwenden können. Ab welchem Punkt genau ist die Verarbeitung von Wirselkraut verwerflich?

Ich gehe davon aus, dass du Aventurien besser kennst als ich, aber wenn ich deine von mir zitierte Aussage so im Spiel verwende, laufe ich als SL in den Hammer. Entweder werden die Spieler fortan die Peraine-Kirche als Spieler-feindlich betrachten (wie das ja mit der Praios-Kirche schon zur Genüge geschieht) oder ich muss die diversen Widersprüche in mehrstündigen Diskussionen irgendwie verteidigen können.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 20.02.2018 13:01

Alchemie ist die Magie des Stofflichen und umfasst alle "besseren" Erzeugnisse (diese gelten auch als magische Gegenstände, z.B. Heiltränke welche augenblicklich LE herstellen). Davon abgegrenzt gibt es noch die profane Alchemie, welche sich um die "niederen" Produkte wie Seifen, Lösungen, Potenzmittel etc. dreht.

Unabhängig von der Alchemie gibt es die kräuterkundlichen Mittel (welche es auch in Form von Tränken gibt, z.B. Einbeerentrank). Einen kleinen Überblick findet man WDS S. 161.

Entscheidend ist ob das Produkt alchemistisch verarbeitet wurde und nicht das benutze Talent (auch ein Hexenheiltrank ist alchemistisch und magisch, selbst wenn er z.B. mit Kochen erstellt wurde). Alchemistisch sind auf jeden Fall fast alle Produkte der Alchemie in WDA. Während die Mehrheit der Tränke, Salben etc. aus ZBA zu den kräuterkundlichen Mitteln zählen.

Es geht nicht darum, ob die Sache ein Preisschild hat oder eine Tätigkeit bezahlt wird, sondern dass mit Magie ein quasi göttlicher "Soforteffekt" erzielt wird. Natürliche (kräuterkundliche Mittel, HK, nächtliche Regi) Heilung ist deutlich abgegrenzt von magischer Heilung. Das karmale Heilung eigentlich immer wohlwollend betrachtet wird, auch wenn sie übernatürlich ist, ist klar (kommt direkt von der Göttin, im Gegensatz zur Magie die Menschen nach so mancher Ansicht gar nicht haben sollten).

Ob die Quelle der Heilung für eine Person, einen Perainegeweihten etc. einen Unterschied macht oder nicht, ist verschieden. Aber nicht jede Heilung muss automatisch gefällig oder erstrebenswert sein. Was akzeptabel ist, muss am Ende jeder selbst festlegen und insbesondere Todkranke und Sterbende haben oft eine sehr große Akzeptanz der Mittel. :wink:

"Magie" egal ob Zauber, Ritual, Trank oder Artefakt wird von vielen Aventurieren jedenfalls argwöhnisch betrachtet (wenn es einem hilft natürlich oft weniger argwöhnisch) und die Hexe, die in ihrer Hütte irgendwelche obskure Mittelchen braut, muss der Kirche nicht unbedingt gefallen.

Alchemie und Zauberei sind ganz sicher keine verdammungswürdigen Bereiche, aber sie werden nicht von allen Aventurierern als gut oder angemessen angesehen und auch innerhalb der Priesterschaft gibt es sicherlich auseinander gehende Meinungen dazu und mehr wollte ich mit dem ganzen auch nicht ausdrücken.

Entsprechend kann man in einem etwas liberaleren Tempel einen Heiltrank bekommen und in einem eher konservativ geführten wird man wohl eher einen Saft in die Hand gedrückt oder gleich die Hand aufgelegt bekommen. Das Dank magischen Tränken praktisch jeder "einen Hauch Göttlichkeit" (oder ist Ersatz treffender?) dabei haben kann, schmeckt sicher nicht jeden Geweihten.

Magische Heilung muss kein, kann aber ein Problem sein.

Infernal Acid
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Handwerk Alchemie

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 20.02.2018 17:19

@X76:
So gefällt mir das besser, in dieser Darstellung fehlt der christliche Fundamentalismus, von dem die ursprüngliche Version erfüllt war.

Ich persönlich werde als SL sicherlich nicht den Standard-Peraine-Geweihten zum Widersacher magischer Heilung machen, denn es reicht mir, wenn man schon einen Gott zum Abenteurer-Schreck gemacht hat. Daher bleiben bei mir Peraine-Geweihte mit Verachtung für Alchimie eine Ausnahme basierend auf persönlicher Einstellung, nicht kirchlichen Edikten (womit dann auch der Start-Wert in Alchimie der Profession nicht völlig lächerlich wird).

Für abergläubische Bauern werde ich es eher an der Quelle aufhängen: der Sud einer vermuteten Hexe ist da wesentlich furchterregender, als der effektiv magische Trank einer angesehenen Alchimisten-Gilde (Marketing ist alles und so eine Gilde muss ja auch eine Daseinsberechtigung haben = Kunden). Damit kann man dann auch den Quacksalber haben, der den Ruf einer Gilde zur Täuschung missbraucht (gibt ja immer Gesindel).

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 20.02.2018 19:13

X76 hat geschrieben:
20.02.2018 13:01
Alchemistisch sind auf jeden Fall fast alle Produkte der Alchemie in WDA. Während die Mehrheit der Tränke, Salben etc. aus ZBA zu den kräuterkundlichen Mitteln zählen.
Ich sehe irgendwie nicht wie man inneraventurisch den unterschied erkennen soll wenn man keinen Odem beherrscht.

Ob man nun Quinja kaut, Gulmondtee trinkt oder ein schwaches Elixier der Tugend trinkt macht kaum einen erkennbaren Unterschied.und die Herstellung eines Heiltranks ist um ein Vielfaches leichter als die Verarbeitungsprobe von so mancher Kräutermixtur aus dem ZBA, die Komplexität in der Herstellung gibt innerweltlich also auch keinen Aufschluss darüber wo der kräuterkundliche Einbeerentrank aufhört und der alchimistische Heiltrank anfängt.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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