DSA4 Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Eadee
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Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.02.2018 11:49

Das folgende mag zunächst absurd klingen, aber:

Ich glaube dass gerade weil Levthans Feuer hier als "letztes Mittel" angepriesen wird, ist das ganze kritisch zu sehen.
Eine Hexe die beiläufig den Zauber verwendet um ihre Regeneration zu verbessern tut dies ohne groß wählerisch zu sein was das Ziel angeht (vielleicht achtet sie auf Äußerlichkeiten, aber das wars dann schon). Sie ist halt ein Arsch weil sie die andere Person benutzt.

Wenn man aber Levthans Feuer aber nutzt um jemanden zu brechen den man vorher stunden/tage/monatelang nicht rumkriegen konnte, dann ist das schon ziemlich krank und wirklich nichts was man als "freiwillig" schönreden könnte ohne ernsthafte Selbsttäuschung.

Ich würde raten bei dem Konzept eben nicht bis zum letzten zu warten bis man den Zauber einsetzt, wenn man bis zum letzten wartet bis man das tut wird sowohl für den "Geweihten" als auch für das Opfer offensichtlich dass hier ein Zwang im Spiel war, eben weil man das Ziel schon so lange bearbeitet hat, dass es vermutlich sogar schon negativ eingestellt ist gegenüber dem "Geweihten".

Wenn man dagegen schon recht früh zum Levthans Feuer greift, wenn man nur den Eindruck hat, dass das Ziel (ich spreche hier bewusst noch nicht von Opfer) eine härtere Nuss sein könnte, dann kann das Ziel sich das noch mit einem "zauberhaften Moment" oder "zu viel Alkohol" schönreden der es dazu gebracht hat. Und auch aus Sicht des "Geweihten" kann hier leicht argumentiert werden dass man es ja ohnehin irgendwie geschafft hätte, aber eben mit Magie den Prozess nur beschleunigt hat.
Beides ist nicht mehr möglich wenn man erst als "letzten Ausweg" zum Levthans Feuer greift.

So, anderer (vielleicht hilfreicher) Ansatz:
Man kann den Zauber auch auf ein freiwilliges Ziel modifizieren. Wenn man zum Beispiel zu einem zweifelnden Ziel sagt "lass mich dir ein Wunder meines Gottes zeigen." Und es so quasi dazu überredet sich verzaubern zu lassen (man kann sich ja kryptisch halten worauf es hinausläuft) dann ermöglicht man wieder sowohl dem Ziel als auch dem "Geweihten" eine Perspektive annehmen zu können, dass das ganze eben freiwillig/göttlich inspiriert war und keine Vergewaltigung.

Das ändert natürlich inhaltlich nichts daran dass der Zauber dazu eingesetzt wird einen Zwang auszuüben, aber die Chance jemanden zu traumatisieren sollte so vermutlich deutlich geringer sein.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 05.02.2018 12:48

Eadee hat geschrieben:
05.02.2018 11:49
Wenn man aber Levthans Feuer aber nutzt um jemanden zu brechen den man vorher stunden/tage/monatelang nicht rumkriegen konnte, dann ist das schon ziemlich krank und wirklich nichts was man als "freiwillig" schönreden könnte ohne ernsthafte Selbsttäuschung.
Da ist was dran!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 05.02.2018 14:11

Bedeutet, dass eigentlich die zu Beginn getätigte Aussage "Dann lieber mal direkt einen Levthans Feuer drauf sprechen", durchaus gnädiger und auch weniger kritisch ist, als den Levthans Feuer als "letzte Lösung" zu halten.^^
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 05.02.2018 14:33

Auch das lässt wieder die volle Bandbreite der Betrachtungen zu und ist wieder einmal von der Zielperson abhängig. Bei vielen Personen kann man ja vorher schon eine gewisse zu erwartende Tendenz der Reaktion erkennen, bevor man auch nur ein Wort mit ihr gesprochen hat.

Bei der oben genannten Amazone kann man sicherlich eine eher ablehnende Grundhaltung annehmen, bei der frustrierten und alleinstehenden Magd eher eine positive Grundhaltung.

Wenn man jetzt generell ohne zu Fragen einfach loszaubert um die Ablehnung nicht mitzukriegen, kann das natürlich funktionieren... es kann aber auch einfach nur verlogen sein, weil man genausogut sagen kann, das man sich erst Recht über Ablehnung hinwegsetzt, wenn man absichtlich verhindert, das man von ihr erfährt. Aber das kann man eben wieder so oder so interpretieren.

In jedem Fall bleibt das Problem, das der Zauber nur Nachts gewirkt werden kann, ein Berührungszauber ist und 7 Aktionen dauert, die man nicht durch SpoMo verkürzen kann. Es bleibt dem gewünschten Ziel also immer noch Zeit eine eventuelle Ablehnung deutlich zu machen, z.B. durch einen Schrei der Entrüstung, weil der Hexer ungefragt und ungebeten Nachts in der Kammer des Ziels steht, oder im Falle der Amazone auch ein Schlag ins Gesicht, weil der Schönling sie einfach angefasst hat, oder oder oder.... sollte das Ziel jedenfalls in den 7 Aktionen irgendwie in einer Form reagieren, die man als Ablehnung auffassen kann oder sogar muss, dann wäre "einfach weiterzaubern" wieder nicht besser, sondern wieder der klare Zwang. Wenn die Zielperson dagegen kein Problem damit hat, sich Nachts begrabbeln zu lassen, dann könnte man das als "ausreichende Zustimmung" werten.

(Ich gehe davon aus, das die Berührung die vollen 7 Aktionen erforderlich ist, weil es nicht wie bei anderen Zaubern ausdrücklich anders da steht)

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 05.02.2018 14:45

Das sind doch nun alles keine Argumente. Man kann Zauber modifizieren. Man kann die Reichweite schlicht erhöhen (weiß nicht ob das hier geht) etc. pp.. Auch an der Schulter oder am Unterarm berührt zu werden, für eine Dauer von ein paar Sekunden ist nun wahrlich meistens nicht Grund genug, um richtig ausfallend zu werden, auch dann nicht, wenn es dunkel ist.

Ich würde sagen, man kann erst mal gar nichts annehmen, bis man in der Situation ist. Vielleicht findet die Amazone den attraktiven Kerl auch einfach von sich aus attraktiv und würde mit ihm ins Bett steigen, vielleicht würde sie es nicht, wird aber durch Betören etc. motiviert, vielleicht wird sie per Levthans Feuer "überzeugt" und das ohne langfristige "Folter".

Letztlich habe ich noch nie erlebt, dass der Levthans Feuer wirklich für irgendeine Problematik gesorgt hat. Für Schankburschen und Söldlinge, die von der gut aussehenden Hexe zwangsverführt wurden gab es bisher offenbar keine Lobby, die das irgendwie besonders verstörend gefunden hat. Selbst ein Levthans Feuer untereinander, um jemanden rumzukriegen, der auch sonst einigermaßen sexuell aktiv war, hat bisher nie für Trauma gesorgt. Denn im Regelfall endete es damit, dass man es unter "Erfahrung" abgehakt hat.

Theoretisch kann man natürlich jede Menge Leute damit traumatisieren, aber in meinem Erfahrungshorizont ist das bisher nie so fatal gewesen. Zumindest nicht bei Leuten, die tendenziell gerne guten Sex haben (selbst wenn der mal mit jemandem passiert, den sie so nicht in ihrem Beuteschema verbucht haben). Denn man muss eben unterscheiden, dass sich das Gegenüber hier nicht als "hilfloses Opfer" sondern als Teilhaber einer intimen Erfahrung erlebt und versteht. Zumindest deute ich den Zauber und die Beschreibung so.
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Shandrahel
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 05.02.2018 15:58

Ich finde diesen Thread seltsam. Der TE wird gedrängt sich als Vergewaltiger zu offenbaren, zumindest im Geiste. Weil er einen in DSA schon immer üblichen Ansatz, den des agressiven Betörens, in den Fokus seines Charkonzeptes stellen will.

Klar, wenn wir heutige Ansätze zur Selbstbestimmung und Gewalt annehmen dann kann man das so nennen. Dann befinden wir uns immer noch in einer Welt in der marodierende Heldengruppen das Töten ihrer "bösen" Gegner als gesellschaftlich akzeptierte Lösung anstreben oder zumindest in Kauf nehmen.
Was sagt es über jemanden aus wenn er einen Bannstrahler spielen mag?
Was sagt es über jemanden aus wenn er einen schwarzen Herschaftsmagier spielen mag?

Ich empfinde hier ein starke Vermischung moderner Sichtweisen mit einer, im Ursprung, 80er Rollenspielwelt die selbst wiederrum Moralkonzepte vieler Jahrhunderte aufweist.

Und ja, wenn man diesen Char Vergewaltiger nennt dann will ihn keiner in der Gruppe haben und die meisten schauen des Spieler skeptisch an, seine Person in Frage stellend. Aber wenn man das einfach nicht macht passt er hervorragend in das Aventurien der Katzenhexen, Rahjas, Levthans und so weiter...

Im übrigen empfinde ich selber sowohl Sexualität als auch Romantik normalerweise deplaziert im RP. Bin nur ich, aber meine Helden funktionieren anders und ich rolle viel mit den Augen wenn der Horasier wieder verführen muss. Sieht im TS zum Glück keiner :).

Achso, auch den Ansatz der letzten Beiträge, wie sehr der Einsatz welcher Magie unter welchen Umständen NPCs wie stark genau traumathisieren könnte finde ich eher abwegig. Macht ihr das echt so, die Traumata der NPCs auspielen? Oder der Spielerchars? Wie gehen diese Chars damit um zu töten, zu verstümmeln und zu beherrschen? Wie rechtfertigen sie Ihre Position in der Gesellschaft verglichen mit dem unfreien Bauern? Haben die Orkfamilien Selbsthilfegruppen?

Ich mag es ein Fantasyrollenspiel zu spielen. Vieles von dem gehört für mich einfach nicht dazu.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 05.02.2018 16:39

Shandrahel hat geschrieben:
05.02.2018 15:58
Ich mag es ein Fantasyrollenspiel zu spielen. Vieles von dem gehört für mich einfach nicht dazu.
Ich glaube, damit bist du dem Kern der Sache näher, als es die letzten 8 Seiten dieses Threads waren.

Wir alle wollen uns beim Rollenspiel wohl fühlen und unseren Spaß haben. Das wird durchaus auch mal emotional und kann auch mal zu Streit führen, aber unter den Spielern + Spielleitung sollte doch unterm Strich wohliger Spaß dabei rauskommen.

Das mag mit diesem Charkonzept möglich sein, vielleicht bin ich auch einfach überempfindlich, aber ich fühle mich mit dem Gedanken, so einen Char als meinen Gefährten zu benennen oder als SL auf ihn zu reagieren, nicht wohl. Insbesondere mit drei Frauen in der Gruppe würde ich so einen Char nicht spielen wollen, weil ich persönlich mich dabei unwohl fühlen würde. Wenn ich die drei Damen richtig einschätze, würden die es auch nicht wollen, einen Char dabei zu haben, der zumindest theoretisch aus eigenem Antrieb zum Vergewaltiger werden kann (viel Konjunktiv!).

Das muss aber jeder für sich selbst bestimmen und ist sicher von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich. Und ja, es gibt für mich auch noch eine Reihe anderer Chars, mit denen ich mich unwohl fühlen würde, die sind aber halt nicht Thema dieses Threads. Und ja, ich gebe zu, das ich einen "aufrechten Krieger" besser darstellen und mich damit identifizieren kann, als mit dem Levthan-Priester, auch wenn der Krieger in seiner Karriere vielleicht "knietief im Blut steht", während der Levthan-Priester niemals ein Leben beendet.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 05.02.2018 17:08

Ist einfach wirklich gruppenabhängig.

Wir hatten mal einen ähnlichen, aber sogar härteren Fall in einer Runde. Das war dann ein Brazoragh-Geweihter (dunkle Zeiten), für den Vergewaltigung durchaus auch dazu gehörte.

Die Spielerin, die den Charakter gebaut hat, hat einfach vorher in die Runde gefragt, ob jemand ein echtes Problem damit hat, dass sie einen Vergewaltiger spielt, es wurde zugelassen. Es gab keinerlei Probleme damit. Wenn Spieler oder SL "nein" gesagt hätten, wäre es aber auch akzeptiert worden.


Außerdem denke ich, dass der Vergleich mit sonstiger Gewalt hinkt. Der größte Teil der Gewalt, die SCs vollführen, ist sanktionierte Gewalt. Also Gewalt in Staatsdienst, Gewalt zur Selbstverteidigung, Gewalt im gesetzlich erlaubten Rahmen.
Wenn SCs jetzt plötzlich anfangen würden, sich als Straßenräuber zu betätigen oder plündernd/brandschatzend durch die Lande ziehen, erwarte ich mindestens geau so viel Gegenwind von Spielerseite wie bei einem Vergewaltigercharacter.

Shandrahel
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 05.02.2018 18:51

Aber dieser Char sieht sich doch ebenso sanktioniert in seinem Verhalten, von einem der 12+ Götter. Viele würden und werden ihm zustimmen. Sein Verhalten passt durchaus in den sehr groben Rahmen des Pantheons in dem Traviageweihte den Rahjatempelbesuch akzeptieren, Ingerimmgeweihte Armbrüste segnen und Praios und Phex irgendwie klappt. Viel eindeutiger ist der Auftrag des gemeinen Helden selten, viel des Tötens könnte man auch von der anderen Seite aus ganz anders betrachten...

Im übrigen, wobei ich wie gesagt selber die Sexualität in meiner Rollenspielerei meist aussen vor lasse, wie ist das in eurem Aventurien wenn das Heer sammt Söldnern eine Siedlung plündert oder gar eine Belagerung beendet, sexuelle Gewalt allen Ortens wie in den realen Vorbildern? Oder sind Aventurier da besser? Und falls nicht, was macht die Helden so prinzipiel anders, die als Beruf mal Söldner waren?

Ich möchte kein Plädoyer für mehr Vergewaltigungen im RP halten. Aber ich finde es nicht ok diese Art der Gewalt so anders und besonders zu belegen, bis hin zu Charakterrückschlüssen.
Wer mir in allen Einzelheiten beschreiben will wie er sowas macht ist sicher ein seltsamer Kerl/seltener Kerline mit der Tendenz mir keinen Spass im Spiel zu bereiten. Ist bei zu blutiger Gewalt aber genauso. Und bei zu romantischer Liebe. Und....

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 05.02.2018 22:49

Shandrahel hat geschrieben:
05.02.2018 18:51
Ich möchte kein Plädoyer für mehr Vergewaltigungen im RP halten. Aber ich finde es nicht ok diese Art der Gewalt so anders und besonders zu belegen, bis hin zu Charakterrückschlüssen.
Das geht mir genauso.

Andererseits... schreibst du ja selbst, du ließest Sexualität bei dir im Spiel meist außen vor. - Wir haben das genauso gemacht... die kam zwar vor, aber eher hinter den Kulissen. Und so ein Söldner-Szenario haben wir zum Glück nie gespielt (bzw. bis in dieses Detail ausspielen müssen) - ich denke, da wurde auch schwiegend vorausgesetzt, dass anderenorts bestimmte Dinge passieren. Bei uns schon darum nicht, weil wir in den einzigen Kampagnen, wo das akut wurde, mit einem Rondrageweihten unterwegs waren (noch nach alter Setzung) - die tolerieren bestimmte Dinge einfach nicht. Auch nicht unter den assoziierten NSCs.

Und so ist es mit vielen - den einen graut es vor zuviel Romantik und Kitsch, dem zweiten vor Splatter, dem dritten vor expliziten Sexszenen - und irgendwie wird man sich einigen, was von diesem empfindlichen Punkten man im Spiel selbst mehr oder minder dezent unter den Tisch fallen lässt.

Wenn es nun z.B. @Tjorse vor einer "Geistesbeeinflussung durch Beherrschungsmagie" als Spieleraktion in gleicher Weise graut, ist es natürlich auch sein gutes Recht, zu sagen, dass er das in seiner Runde so nicht haben möchte. Genau wie jeden anderen Aspekt, vor dem es vielleicht jemand anderem grauen könnte.

Nicht legitim finde ich allerdings, genau wie du, Aussagen (nicht von Tjorse, sondern generell) wie: "passt nicht nach Aventurien", "der sollte mal meinem Charakter begegnen" oder Rückschlüsse auf den Charakter des Spielers.

Für mich ist der Umgang mit "dem freien Willen" der anderen nämlich durchaus auch ein Aspekt, der sich in einer Fantasy-Welt ganz anders gestalten kann als in unserer, ohne dass man, weil man das so spielt, direkt auch im echten Leben etwas anders gestrickt sein muss.

Das Thema Vergewaltigung habe ich nur einmal in einem Abenteuer explizit thematisiert, und auch da nur in einem Nebensatz - einfach weil es für die Schurkentruppe stimmig war, ihr Mütchen in verschiedener Art und Weise an ihren Gefangenen zu kühlen, und mir wichtig war, dass das den SCs klar und bewusst war.
Es zeigte sich von den Spielern niemand überrascht - aber alle waren danach ohne weitere Diskussion (endgültig) der Überzeugung, die Gegner seien "recht primitives Pack" (was im Wesentlichen auch so stimmte). Einem weiblichen SC mit entsprechender Vorgeschichte ging das sehr nahe und sie engagierte sich in diesem Fall deutlich mehr als sonst, ohne aber völlig von der Rolle zu geraten. Sie begegnete den befreiten Gefangenen (mit denen die Gruppe eigentlich auch noch ein Hühnchen zu rupfen gehabt hätte) auch plötzlich deutlich verständnisvoller, was der Geschichte einen unerwarteten, aber letztlich sehr konstruktiven Dreh verpasste. Ich war also mit dem Ergebnis nicht unzufrieden. Das hat mich aber nicht veranlasst, nun plötzlich überall Vergewaltigungen einzubauen, weil das ja beim ersten Mal so gut geklappt hatte... ;)

Hier allerdings beginnt es - nachdem ich einige Zeit darüber nachgedacht habe - für mich ebenfalls zu hinken:
Satinavian hat geschrieben:
05.02.2018 17:08
Außerdem denke ich, dass der Vergleich mit sonstiger Gewalt hinkt. Der größte Teil der Gewalt, die SCs vollführen, ist sanktionierte Gewalt. Also Gewalt in Staatsdienst, Gewalt zur Selbstverteidigung, Gewalt im gesetzlich erlaubten Rahmen.
Ich sehe es wie @Shandrahel Für den Charakter, der sich ja als Priester oder Akoluth begreift, ist das, was er tut (unabhängig davon, was das im Einzelnen ist), klar durch die Vorgaben seines Gottes legitimiert und von dessen Geboten (an die er sich hoffentlich hält) untermauert bzw. gesetzlich gedeckt. Von Levthans Standpunkt aus handelt er unter Umständen ja eben nicht unmoralisch. Das kann man, je nachdem, wie man diese Gebote setzt und wie der Spieler bzw. der SC sie für sich auslegt, als seltsam, aber 12-Götter-fürchtig oder als "sich in die Tasche lügen" interpretieren, aber es muss nicht zwangsläufig entweder das eine oder das andere sein, "nur weil" Beherrschungsmagie im Spiel ist.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 05.02.2018 22:58

Ob sanktioniert oder nicht ist nicht das entscheidende hier, finde ich. Der Zauber kann auf Außenstehende so abstoßend wirken wie eine Vergewaltigung. Der Zauber wird aber auf die Opfer nie dieselbe Wirkung haben wie eine echte Vergewaltigung.

Ja, sexuell aktiv zu sein mit jemandem, mit dem man es eigentlich nicht sein wollte, kann extrem verstören. Untreu zu sein etc. kann verstören und viele Probleme nach sich ziehen. Ich spreche aus Erfahrung. Vielleicht kann es auch Traumata erzeugen. Dann müsste aber wohl wirklich der Mönch im Zölibat schwach werden. Aber selbst das... ist etwas völlig anderes als bei vollem Bewusstsein gegen den eigenen bewusst wahrgenommenen Willen sexuell... benutzt zu werden. Das ist ein entscheidender Unterschied: Man wird benutzt. Man ist passiv bzw. wird zu Handlungen gezwungen, was auch eine Form von Passivität ist. Und das ist das eigentlich traumatisierende daran. Und auch hier: Ich spreche aus Erfahrung.
Diese Komponente fehlt beim Levthans Feuer, denn das Ziel tut alles freiwillig und gerne, auch wenn es dies ohne Magie nicht täte. Ich finde den Zauber nicht schlimm und das ganze Konzept des TE harmloser als viele andere Chars, mit denen ich auch kein Problem hätte. Wichtig ist nur, dass die Mitspieler nicht abgestoßen werden. Denn nur wenn man weiß, dass die Ziele gezwungen werden, kann man angeekelt sein. Die Mitspieler können also. Müssen aber auch nicht.
( o _
/ / \
V_/_

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 05.02.2018 23:59

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
05.02.2018 22:58
Ob sanktioniert oder nicht ist nicht das entscheidende hier, finde ich.
Es kann in dem Moment entscheidend werden, wo das Argument ist: "Irdisch potenziell fragwürdige Aktionen A, B und C werden von den Setzungen der Spielwelt legitimiert und sind, solange die Aktionen innerhalb dort geltender Gesetze erfolgen, inneraventurisch nicht weiter diskussionswürdig, da es nunmal ein Fantasy-Spiel ist."

Ist Aktion D allerdings auch hintergrundtechnisch legitimiert, kann dieser Satz nicht als Gegenargument gegen D genommen werden.

(Dessenungeachtet kann natürlich immer noch jeder sagen, D fände er oder sie aber schlimmer als A, B und C.)

Ansonsten finde ich gut auf den Punkt gebracht, warum man den Zauber durchaus weniger schlimm finden kann als eine tatsächlich Vergewaltigung, ohne grundsätzlich eine solche zu verharmlosen. Und warum es eben doch eher unwarscheinlich bzw. zumindest nicht zwangsläufig so ist, dass der Charakter (nicht der Spieler) "traumatisiert" oder "hasserfüllt" reagiert, wenn er davon erfährt.

Der Spieler weiß, dass der Charakter unter Umständen benutzt/manipuliert wurde. Der Charakter weiß es nicht und fühlt sich auch nicht so.

Und es ist ihm in diesem Fall nicht mal ein (körperlicher) "Schaden" entstanden, denn der TE hat bereits gesagt, dass er LE nur spenden, aber nicht rauben möchte.

(Die Kunst der pointierten Zusammenfassung geht mir definitiv etwas ab... bevor der Beitrag wieder eher mehrere Seiten lang wird, höre ich besser auf. :P )
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Cherrie » 06.02.2018 09:09

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
05.02.2018 23:59
Und es ist ihm in diesem Fall nicht mal ein (körperlicher) "Schaden" entstanden, denn der TE hat bereits gesagt, dass er LE nur spenden, aber nicht rauben möchte.
<-- er könnte ja auch nach dem Sex einen kleinen Beutel mit Münzen da lassen, dann ist nicht mal ein finanzieller Schaden entstanden, er spendet ja noch dafür. Ein echter Gutmensch...


PS: Irgendwie endet sie sinnvolle Diskussion immer spätestens auf Seite zwei. Ich schließe mich ein.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 06.02.2018 09:16

Was ich mit dem sanktioniert meinte, ist, dass fast alle Gewalt, die von SCs ausgeführt wird, auch bei uns, heutzutage, als legitim gilt. Es ist das Töten eines Soldaten oder eines Polizisten oder in Selbstverteidigung. Dass die dahinterstehenden staatlichen Strukturen andere sind, ändert wenig daran, dass das die besten irdischen Äquivalente sind. Deshalb haben die Spieler so wenig Probleme damit.

Bzgl. Krieg/Söldner/Vergewaltigung, ja, das gibt es sicher. Allerdings sind fast alle aventurischen Söldnertruppen eh gemischtgeschlechtlich, militärische Einheiten bestehen nicht aus Gruppen von Männern, die monatelang unter sich sind. Die Rollenbilder sind auch andere, das Konzept "Frauen als Kriegsbeute" gibt es fast nur bei Orks und Ferkinas.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 06.02.2018 09:42

Satinavian hat geschrieben:
06.02.2018 09:16
Was ich mit dem sanktioniert meinte, ist, dass fast alle Gewalt, die von SCs ausgeführt wird, auch bei uns, heutzutage, als legitim gilt. Es ist das Töten eines Soldaten oder eines Polizisten oder in Selbstverteidigung.
Naja, das kommt aber doch extrem auf die Gruppenkomposition und das bespielte Umfeld an. Und selbst wenn Töten legitim ist (und legitimiert) ist es doch keine einfache Sache. Einen anderen Menschen umzubringen macht etwas mit einem Menschen. Das wird allerdings auch selten bis gar nicht thematisiert. Ich bin der Meinung, dass man meistens, zu Gunsten der Fantasy, über das tieferliegende Drama hinwegschaut und es sich eben doch ein wenig leichter macht als im wirklichen Leben.

Und mit einer Vergewaltigung im wirklichen Leben hat der Levthans Feuer nun auch schlicht gar nichts zu tun. Dafür hat er viel zu viele beeinflussende Faktoren, die man in der Wirklichkeit eben auch bei Drogeneinfluss etc. nicht hat (denn der Zauber sorgt z.B. dafür, dass man genau diese Person eben auch begehrt und mit ihr schlafen will, er mindert eben nicht nur das Urteilsvermögen oder lässt ein Opfer wehrlos zurück, sondern - und das kann man von außen durchaus als perfide und boshaft ansehen - macht es selbst zum Täter).

Daher würde ich auch weggehen von der Vergewaltigungsargumentation, es führt einfach nirgendwohin.
Zuletzt geändert von Sumaro am 06.02.2018 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 06.02.2018 12:12

@Cherrie

Warum so bissig?

Der Begriff "Schadenspunkte" für abzuziehende LP ist ja nun nicht meinem Hirn entsprungen. Oder heißt das heute auch nicht mehr so?

Mir ist schon klar, dass du eine fundamental andere Sichtweise auf dieses Thema hast als etwa ich... was die "sinnvollen" Diskussionen angeht, so haben die sich wohl z.T. schon darum erübrigt, weil - z.B. - für dich dieser Punkt nicht diskussionswürdig ist und eine wirkliche Diskussion dementsprechend über "mach doch, wenn du meinst, du musst das haben, aber komm hier nicht damit an" damit nicht gewünscht ist. Oder für nötig erachtet wird.

Aber das muss man nicht so sehen.

Edit:

Ich hatte das Bedürfnis, die Diskussion noch einmal aufzudröseln, weil mir im Ganzen irgendwie zu viel durcheinander ging.

Und ich kann mich nicht kurzfassen.

Evtl. fühlen sich diverse Leute durch diesen Beitrag genötigt, weil sie jetzt x Seiten lesen müssen, die so ähnlich da schon standen.

Wer das nicht will (@Amaryllion hat Recht und es ist durchaus nicht nötig, ihn zu lesen), muss das auch nicht.

Darum hier ein editierter Spoiler:

SpoilerAnzeigen
Auf der einen Seite gibt's die Gruppe derjenigen, die sagen: Jegliche geistige Mainpulation, die den Bezauberten dazu bringt, etwas zu tun, das er eigentlich nicht wollte, ist im Grunde eine Vergewaltigung. Wir wollen so etwas nicht spielen. Wenn überhaupt, tun das in unserem Aventurien Antagonisten.

Das ist okay. Damit ist aber an dieser Stelle auch Ende der Diskussion, denn mehr lässt sich dazu nicht sagen.

Auf der anderen Seite steht der TE mit seinem Ansatz: "Da der Zauber dazu führt, dass der Bezauberte dem Zauberer verfällt und sich hinterher mit Begeisterung an das Erlebnis erinnert, obwohl es vorher evtl. gar nicht wollte, kann es keine Vergewaltigung sein, weil es immer automatisch eine Einwilligung gibt." - Kann man drüber streiten, aber ganz offenbar wurde der Zauber in seiner Gruppe genau so interpretiert, und ursprünglich nicht von ihm, denn sein Charakter war dabei der Bezauberte.

(Weswegen - das ist jetzt allgemein ans Forum gerichtet, nicht an irgendwen speziellen - ich OT-Generalverdächtigungen über den Spieler und seine Weltsicht absolut nicht in Ordnung finde.)

Vor diesem Hintergrund ist der (für mich definitiv abstruse) Schluss: "Dann frage und betöre ich gar nicht erst, sondern zaubere immer, dann hab ich immer Leute, die einverstanden sind!" nur folgerichtig. (Was nicht heißt, dass ich ihn richtig finde. Nur, dass er logisch auf der Interpretation des Zaubers des TE aufbaut.)

So gesehen ist die Welt für den SC dann ein Selbstbedienungsladen an "willigen" Missionierungsopfern und alles ist gut. Auch darüber gäbe es nicht so viel zu diskutieren, wenn man das uneingeschränkt übernimmt.

Beim Rest dazwischen zeigt sich eigentlich nur, was wir eigentlich alle schon vorher wussten - die individuellen Grenzen der einzelnen Leute sind extrem verschieden. Und an der Stelle besteht Diskussionspotenzial. Unter Umständen, da sich die Unterschiede so schnell nicht aufheben lassen, auch zirkuläres. ;)

Wenn man jetzt mal die Sichtweise IT und OT trennt...

Dann hatten wir oben ja schon den Standpunkt: Jegliche Manipulation des Geistes ist im Grunde eine Vergewaltigung.

Ein Gegen-Standpunkt wäre - wenn man mal von außen auf die Ereignisse schaut: Eine Manipulation des Geistes ist dann wie eine Vergewaltigung zu werten, wenn sich das Opfer vergewaltigt fühlt, etwa, weil es bewusst miterlebt hat, dass es gegen seinen eigentlichen Willen Dinge tun musste, die es nicht wollte, oder sich im Rückblick ("Wieder bei klarem Verstand") so fühlt als ob es gegen seinen Willen zu etwas gebracht wurde, was es jetzt bereut.

Das erste passiert bei diesem Zauber, wenn ich es richtig verstanden habe, nie, und das zweite muss anscheinend - je nach Interpretation - nicht zwingend der Fall sein.

Dann kann man im Detail darüber diskutieren, wie oft es so ist, dass es schief geht und der Bezauberte sich hinterher trotzdem mies fühlt, um zu ermitteln, wie oft der Charakter besser nicht gezaubert hätte und seinem Opfer geschadet hat. Ob nie, immer, oft oder selten kann ich nicht beurteilen. Darum ist für mich an dieser Stelle Schluss.

Für den Spieler kann das Ganze aber durchaus auch bei einem rundum gelungenen Zauber ambivalent sein, wenn nämlich seine eigene Empfindung und die des Charakters auseinander laufen. Insofern hoffe ich, du verzeihst mir das Weiterdiskutieren, denn gerade diesen Punkt finde ich in genereller Hinsicht interessant. Also, nicht nur auf diesen Zauber bezogen.

Insofern kann der Spieler durchaus jeden Spaß am Spiel oder an seinem Charakter verlieren oder "vor Hass glühen", weil er sich manipuliert fühlt.

Das gilt wieder für alle möglichen Zauber, aber möglicherweise verstärkt für diesen, weil sogar für Spieler, die das Liebesleben ihres Charakters eigentlich Null interessiert, eben jenes etwas Intimes ist, nichts, über das andere bestimmen sollten.

Während der SC selbst analog zur Zauberbeschreibung eigentlich nach dieserm Ereignis glücklich und zufrieden aufwachen müsste, überzeugt, die Nacht seines Lebens erlebt zu haben und reich beschenkt worden zu sein. (Ich hoffe, ich übetreibe da nicht, und ich meine das auch nicht zynisch. Das ist, wie die Zauberwirkung bei mir ankommt.)

Nun gibt es Leute, die Spieler und Charakter gut trennen können und einfach mal schauen, was passiert, wenn ihnen so etwas widerfährt (so scheint es dem TE bei seiner ersten Begegnung mit dem Zauber gegangen zu sein) - und welche, die können das weniger gut, und fühlen dann nicht nur, dass der SC, sondern auch, dass sie selbst manipuliert wurden.

Idealerweist klärt man das vorher. - Aber ich denke, das wissen wir hier alle. Um eben unschöne Ereignisse für den Spieler zu verhindern.

Ich hatte mal ein Erlebnis in einem eigentlich völlig harmlosen Kontext, wo das nicht passiert ist. Es ging um das gar nicht mal so seltene "Plot-Device" "wiederkehrende Träume" (identisch bei allen Gruppenmitgliedern) als Aufhänger für eine Abenteuer. Einer aus der Gruppe sah in diesen Träumen nicht nur dasselbe Tal wie alle anderen, sondern auch noch eine Frau, in die er sich laut Vision untersterblich verliebt hatte und bei der er das Gefühl hatte, dass er sie suchen und finden muss.

Soweit, so gut - nur dass der Spieler, mit dem das nicht abgesprochen war und für den das offenbar so gar nicht in sein eigenes Konzept von seinem SC passte (leider war das eine Gruppe, wo so etwas generell im Spiel kaum eine Rolle spielte und auch OT selten bis nie besprochen wurde) dem SL beinahe mit dem nackten Hintern ins Gesicht gesprungen ist. Unwilligerund grummelnder und öfter wiederholend, dass er das nur tun würde, um diese blöde Bezauberung schnell wieder loszuwerden, ist wohl noch niemand auf die Suche nach der "Liebe seines Lebens" gegangen... und es gab auch OT erstmal ziemlich schlechte Stimmung.

Nichtmal, weil der Spieler "das Konzept nicht begriffen hätte" - den war schon klar, dass er nach den Regeln bei gelungener Bezauberung einfach hätte mitspielen müssen - nur hatte er ernste Probleme, sich seinen Charakter in dieser ihm aufgezwungenen Rolle vorzustellen und das dann so umzusetzen.

Sowas will glaube ich keiner. Ich auch nicht.

Insofern würde ich bei aller abstrakten Diskussion im echten Leben nie vorsätzlich etwas spielen, was jemand anders nicht möchte.

( @Cherrie Warst es du oder @Samweis , die schrieb: "Meine Hemmungen möchte ich bitte behalten dürfen!"? - Das wäre für mich zB gar kein Diskussionsthema. Ich finde nicht, dass sich irgendwer am Spieltisch "locker machen" muss, weil ich selbst das evtl. besser finde. Ich hab ja auch empfindliche Punkte, von denen ich möchte, dass sie respektiert werden.)

Ein weiteres Argument aus dem IT wäre: Wenn das Verhalten des Zaubernden inneraventurisch legitimiert ist (und nicht zum Nachteil des Bezauberten gereicht), ist es keine Vergewaltigung oder es ist zumindest nicht unmoralisch.

Der Bezauberte wird ja laut Setzung eben nicht "zum Sex überredet/bewegt/gezwungen", weil der Zaubernde Sex haben will, sondern im Rahmen eines Bekehrungsversuchs.

(Für mich ist zB in diesem Zusammenhang eine gewisse Freiwilligkeit schon nötig, denn ein überzeugter Praios/Hesinde/Tsa-Anhänger wird sich weder so noch so letztlich effektiv bekehren lassen. Wer aber Levthan ohnehin zugeneigt und damit ein geeignetes Ziel ist, steht vielleicht freizügigem Sex grundsätzlich aufgeschlossener gegenüber als "irgedwelche Zufallsbekanntschaften". - Das ist aber mein inneres Bild und muss natürlich in einem anderen Aventurien nicht so sein. - Erklärt aber evtl. nach außen, warum das Konzept als solches für mich weniger abstoßend ist als für andere.)

Anscheinend erfolgt ja die Missionierung bei einigen Göttern und Halbgöttern auch durch Sex - insofern ist der Sex als Bekehrungsmaßnahme jetzt nicht ungewöhnlich und grundsätzlich (Zauber mal außen vor gelassen) durchaus legitim.

Das überschneidet sich mit der Ansicht: "Wenn die Motivation des Zaubernden eine positive ist, ist es in Ordnung!"

Will der Zaubernde nur Sex, ist sein Ziel also der reine Lustgewinn und das Herumkriegen des Opfers, sind die Motive egoistisch und fragwürdig.
Will der Zaubernde dem Bezauberten helfen (etwa durch Heilung) kann das anders aussehen.

In diesem Fall ist der Sex "nur" Mittel zum Zweck beim Bekehrungsversuch - es geht darum, dem Bezauberten zu zeigen, wie toll der vom Zaubernden verehrte Gott ist. Wenn man davon ausgeht, dass der Zaubernde seinen Gott und dessen Gaben selbst für etwas Positives hält, und keine Opfer sucht, sondern engagierte Gläubige, kann man von einer negativen Motivation des Zaubernden dem "Opfer" gegenüber eigentlich nicht ausgehen.

(Ob sich die dahinter verbergende Motivation des Spielers für diesen SC ähnlich gestaltet oder doch eher andere Wurzeln hat, ist ein anderes Thema. Und da ich den Spieler nicht kenne und immer noch keine Glaskugel habe, sag ich dazu auch nichts.)

Und ein letzter Punkt wäre der Standpunkt: "Wenn es beim Bezauberten keinen Schaden hinterlässt bzw. ihm sogar nützt, ist es "keine Vergewaltigung" oder - unabhängig von der Definition - "ist es in Ordnung".

Den Standpunkt muss man absolut nicht teilen. Wenn man aber die Varianten LF - raubt LP und LF - gibt LP vergleicht, kann man zu dem Schluss kommen, dass der Zauber mit LP-Raub, egal ob er nun eine "Vergewaltigung" ist oder nicht, den Bezauberen auf jeden Fall be- und ausnutzt. Das ist eindeutig negativ besetzt. Und wäre mE auch dann schlecht, wenn man es nicht als "Vergewaltigung" sieht.

Mir ist nicht ganz klar, ob das Opfer sich in diesem Fall trotzdem gut fühlt... vorausgesetzt es tut das, kann man aus außenstehender Zeuge nach diesem Ereignis trotzdem theoretisch immer noch sagen: "Okay, die Zielperson wurde bezaubert und machte anschließend freiwillig mit und fühlt sich zu nichts gezwungen, aber es geht ihr eindeutig schlechter als vorher - Schadzauber. Anklage."

In dem Moment, wo der Bezauberte aber LP geschenkt bekommt, fällt dieser Punkt weg.

Ginge es dem Zaubernden nur um sexuelles Vergnügnen, wären die LP trotzdem vielleicht tatsächlich mit dem Beutel Taler zu vergleichen - als Kompensation fürs Benutztwerden, damit der Zaubernde seine Bedürfnisse stillen kann. - Und der Bezauberte würde immer noch be- oder ausgenutzt.

Da die Motivation in diesem Fall aber eine Bekehrung ist - liegt ja eigentlich keine "Ausnutzung" vor. Es geht dem Zaubernden ja gar nicht um seinen eigenen Lustgewinn, oder nur sekundär - er will ja insgesamt seine Zielperson für seine Sache gewinnen und ihr etwas (den Glauben an L. und damit aus seiner Sicht ein erfülltes Leben mit erfüllter Sexualität) schenken.

Natürlich kann das, vorausgesetzt er schaut nicht, ob die Beschenkte damit auch etwas anfangen kann, immer noch böse nach hinten losgehen.

Aber es ist für mich, wenn ich sozusagen dem Charakter in den Kopf schaue, etwas deutlich anders als: "Ich will einen spielen, der jede haben kann und fix mit diesem tollen Zauber nachhilft, wenn es nicht klappt" - Das fiele auch für mich eher ins Reich der pubertären Fantasien.

Und es ist an sich, vom Grundgedanken her, auch nicht zwingend böse oder "nur eine Motivation für Antagonisten". Es kann aber natürlich, je nachdem wie weit derjenige welche bereit ist, über die Grundsätze der von ihm zu Bekehrenden hinwegzugehen, eine werden!

Gut gemeint ist nicht immer auch gut gemacht.

Wenn man also über den Eingangspunkt: "magische Manipulation des Geistes ist immer von Übel" mal weggeht, sieht man also durchaus Bereiche, wo man drüber diskutieren kann, was inneraventurisch oder auch generell ethisch-moralisch akzeptabel ist!

Allerdings wird man bei so einem Thema dann letztlich bei x Aussagen der Art: "Für mich ist es bis dahin okay!" und "Für mich bis dahin" und "Für mich geht das alles gar nicht!" herauskommen.

Aber allein diese unterschiedlichen Standpunkte finde ich persönlich nicht uninteressant - auf einen gemeinsamen Nenner wird man da wohl eh nicht kommen. Aber das macht ja auch nichts, solange man akzeptieren kann, dass man unterschiedlicher Meinung ist, ohne sich gegenseitig direkt größere charakterliche Defizite vorzuwerfen. :)

---

Schwierig an der vorhergehenden Diskussion ist, dass wir alle mehr oder weniger in gleichem Maße jeweils über verschiedene Aspekte des Problems diskutieren und meinen, wir würden über das gleiche reden - und/oder auch einzelne Aspekte vermischen, wo es hilfreich wäre, jeden Punkt getrennt zu betrachten. Vorausgesetzt, man möchte überhaupt diskutieren, heißt das. ;)

Was mich persönlich angeht, so halte ich es im Wesentlichen wie Sumaro:
Ich bin der Meinung, dass wir meistens, zu Gunsten der Fantasy, über das tieferliegende Drama hinwegschaut und es sich eben doch ein wenig leichter macht als im wirklichen Leben.
Und darum - und weil es eben ein Spiel auf einer sehr abstrakten Ebene ist - kann ich mir auch Gedanken über exotische Wertesysteme machen (also, keine Tabellen, sondern Wertvorstellungen), die im echten Leben so gar nicht meine wären.

(Nicht endlos. Einen Charakter, der alles außerhalb seiner Gemeinschaft als "nicht wertvoll" ansieht und bedenkenlos umholzt, wollte ich zB nie spielen, der wäre auch für mich maximal ein NSC. Einen missionierenden Levthanspriester übrigens auch nicht. ;) )

Insofern ist Einschließen unnötig. Ich bin im wahren Leben völlig harmlos.

Und ich rede nicht mal ein Viertel so viel wie ich schreibe. :P
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 06.02.2018 13:22, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Amaryllion » 06.02.2018 13:03

Meine 2 Cent als stiller Mitleser über die meisten der nunmehr acht Seiten: das letzte Posting von @Advocatus Diaboli hätte ein ganz gutes Schlusswort abgegeben.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 06.02.2018 13:16

@Amaryllion

Wahrscheinlich hast du Recht... :(
Samweis hat geschrieben:
06.02.2018 12:28
ICh weiß nicht warum ich hier zitiert werde, ich möchte mit diesem Vergewaltigungsthread nichts zu tun haben und ignoriere ihn dementsprechend seit mindestens 6 Seiten.
Ich habe dich gar nicht "zitiert", ich habe nur die Aussage nicht mehr gefunden und wollte wissen, ob sie von dir ist?

Wenn dich das irgendwie ärgert, tut es mir leid. Dass du mit dem ganzen Thread nichts mehr zu tun haben willst, war mir so nicht klar.

Entschuldige Bitte.

Edit: Jetzt habe ich dich zitiert. Ich hoffe, in diesem Zusammenhang war das ok?
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 06.02.2018 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Samweis » 06.02.2018 13:23

ist Okay, ich denke ich habe auch überreagiert. Also auch von meiner Seite sorry.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 06.02.2018 13:25

@Samweis

Alles klar, Danke. :)

Ich wollte dir wirklich nicht zu nahe treten.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 06.02.2018 13:36

Ich denke auch, das ein Schlusswort an der Zeit wäre, fühle mich aber emotional zu sehr involviert um dieses nüchtern und neutral über die Bühne zu bringen. Das mutmaßliche Schlusswort von @Advocatus Diaboli kann ich (leider) an einer Stelle noch immer nicht teilen:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
05.02.2018 22:58
Diese Komponente fehlt beim Levthans Feuer, denn das Ziel tut alles freiwillig und gerne, auch wenn es dies ohne Magie nicht täte.
Genau an der Stelle wird für mich aus der Vergewaltigung des Körpers eine Vergewaltigung des Geistes... Eine Sache, für die es im wirklichen Leben keinerlei Entsprechung gibt, weil es solcher Art "Mind Control" Gott sei Dank nicht gibt. Ich stelle mir sowas jedenfalls schrecklich vor.

Daher bleibt für mich auch auf Seite 8 noch unterm Strich, das ich mich mit keiner Version des Levthan-Priesters, die den "notfalls auch gegen den Willen"-Aspekt enthält an einen Tisch setzen möchte.

Und genauso wie schon mehrfach gesagt wurde, das man den TE nicht irgendwelche OT Tendenzen oder Neigungen unterstellen soll (was ich übrigens auch nie getan habe), fände ich es auch schön, wenn man auch einfach akzeptieren könnte, das so ein Konzept für manche Spieler kontrovers genug ist, das sie das nicht in ihrem Spiel haben wollen... ohne das man dafür prüde oder unprofessionell genannt wird. Das ist auch nichts, was man in Diskussionen oder Selbsthilfegruppen klären muss, das ist einfach die unterschiedliche subjektive und stark gefühlsgeprägte Wahrnehmung unterschiedlicher Menschen mit unterschiedlichen Biografien und teilweise auch noch unterschiedlichen Generationen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 06.02.2018 13:58

Ich finde den Begriff der Vergewaltigung in dem Kontext einfach zu emotional besetzt, als das man damit überhaupt eine Diskussion sinnvoll führen kann. Es geht hier nicht um das Konzept eines Vergewaltigers, der Threadersteller hat deutlich gemacht, dass er das nicht darstellen möchte. Und diese Wortwahl hat dann auch direkt schon auf Seite 1 die Diskussion vollkommen von den Gleisen gehauen. Man merkt es ja wie die Leute auf das Wort reagieren @Samweis und @Tjorse - womit ich die Legitimität einer entsprechend emotionalen Reaktion nicht in Frage stellen will.

Aber zu einem konstruktiven Disput trug die wiederholte Anklage "Du willst einen Vergewaltiger spielen", mit allen beinhalteten Untertönen, eben nicht bei. Und jeder, der nun relativierend eingreifen will, muss sich zugleich thematisch damit auseinandersetzen, dass man hier ja Vergewaltigung als Begriff verargumentiert und vielleicht auch gefühlt verharmlost.

Weswegen ich von dem Begriff selbst zurücktreten würde, um am Konzept selbst zu arbeiten. Ziehe ich nämlich eine Grenze mit einem so emotional beladenen Wort bei jedem Einflusszauber (und nach Tjorses Definition wäre jeder Einflusszauberer, jeder Elf mit Begrüßungsbannbaladin, jeder Viertelzauberer-Streuner mit Gabe Bannbaladin ein geistiger Vergewaltiger) komme ich gar nicht mehr zu irgendwas anderem, außer mich mit dem Thema auseinanderzusetzen (viel mehr noch ist sogar dann der heilige Befehl, mit seiner Gegenwehr-Probe auf Selbstbeherrschung problematisch und erst recht jede Form von Herrschaftsmagie etc., die Nuancierung, ab wann ein Meisterhandwerk Betören, ein Satuarias Herrlichkeit, ein Mirakel auf Überreden, eine Mondsilberzunge usw. dann in den Bereich der Einflussnahme über den "selbstbestimmten" Geist hinausgeht, führt auf noch viel weitere Abwege).

Den Fehler das in aventurischen Bezug zu setzen werde ich so auch nicht mehr machen, man muss es einfach ausblenden. Es gibt keine gute Weise über das Thema zu reden, erst recht nicht am Beispiel eines Fantasy-Rollenspiels mit fiktiven Figuren.

Ich würde also kurz und gut das Wort aus dem Disput streichen, weil es hier keinerlei Belang hat und keinerlei Bedeutung. Es geht darum, ob man ein bekehrendes Konzept mit einem sexuellen Fokus und großer Verführungspotential am Spieltisch spielen kann. Ich denke, dass man das kann. Man hat sogar als SL maßgeblich in der Hand, wie dieses Konzept gespielt wird, da es enorm von NSC abhängig ist und wie diese reagieren und agieren habe ich als SL immer in der Hand. Sprich, im Gegensatz zum Dämonenbeschwörer, der enormen "Schaden" anrichten kann, ohne dass ich darauf Einfluss habe, kann ich diesem SC sogar verschiedene Pfade frei verfügbar und wandelbar anbieten und habe maßgeblich Einfluss auf die Richtung in die er sich bewegen wird. Daher finde ich das Konzept als SL sogar sehr unproblematisch, solange ich es noch auf andere Faktoren als nur den reinen Ausbau des eigenen Kultes ausdehnen kann (also es sinnvoll in Abenteuer und Kampagne integrieren kann).
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 06.02.2018 14:12

Sumaro hat geschrieben:
06.02.2018 13:58
Ich würde also kurz und gut das Wort aus dem Disput streichen, weil es hier keinerlei Belang hat und keinerlei Bedeutung.
Eine komische Betrachtungsweise. Jemand anders sieht eine bestimmte Handlungsweise ("muss notfalls auch gegen ihren Willen überzeugt werden") als Vergewaltigung und das soll damit geklärt werden, indem man das Wort aus der Diskussion streicht? Es hat für dich keinen Belang und keinerlei Bedeutung, das ist ja gut und schön.

In meinem persönlichen Verständnis bleibt es weiterhin eine Zwangshandlung, solange das Konzept "notfalls auch gegen den Willen" aktiv bleibt, völlig egal, ob das mit Drogen, Magie oder Gewalt erreicht wird. Das sich das Opfer hinterher glücklich darüber fühlt, das der eigene Wille gebrochen wurde, macht es nach meiner Sicht um keinen Deut besser.

Wenn du meine Betrachtungsweise für "nicht von Belang" erklärst, kannst Du mich gleich mit aus der Diskussion streichen. Das würde das Thema natürlich drastisch vereinfachen :rolleyes:

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 06.02.2018 14:23

.
Tjorse hat geschrieben:
06.02.2018 14:12
Wenn du meine Betrachtungsweise für "nicht von Belang" erklärst, kannst Du mich gleich mit aus der Diskussion streichen. Das würde das Thema natürlich drastisch vereinfachen

Im Grund schon (das schrieb ich in dem gespoilerten Endlostext im Grunde auch so), denn an dieser deiner Einstellung gibt es ja nichts zu rütteln.
Und auch nichts zu diskutieren.
Du siehst es so, das Verhalten ist unter dieser Prämisse für dich nicht akzeptabel - was ich akzeptiere - und darüber gibt es im Grunde nichts weiter zu sagen.

Ja, es ist so. Ich kann nachvollziehen, dass es so ist. Unter diesen Umständen ist das Konzept nicht spielbar, egal wie. Und aus.

Jeder, der es anders sieht, weil seine Grenzen warum auch immer anders liegen und er das Ganze eben nicht als Vergewaltigung aufasst, wird sich dir gegenüber nicht rechtfertigen und dich nicht überzeugen können.

Nun haben wir zwei Möglichkeiten: Wir anderen schweigen bedröppelt, weil wir alle keine Vergewaltiger sein und keine Vergewaltigung gutheißen wollen, auch wenn nicht jeder eine sieht.

Oder wir diskutieren weiter darüber, ob so ein levthan-Priester im aventurischen Kontext vorstellbar ist, und falls ja, unter welchen Umständen - und rechtfertigen uns entweder wieder damit, dass wir eben keine Vergewaltigung sehen (was unzweifelhaft datzu führen wird, dass jemand anders sagt, ich aber doch) - oder wir ignorieren diesen Aspekt - evtl. unter der Prämisse, dass in Aventurien andere Vorstellungen gelten als hier.

Letzteres würde in der Tat die Diskussion vereinfachen.

Weil x Sätze mit Rechtfertigungen der jeweiligen Position auf beiden Seiten wegfallen würden.
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Ungelesener Beitrag von Dingleberry » 06.02.2018 14:47

Vielleicht und nur ganz vielleicht, wartet man mal bis OP wieder was zum Thema sagt, geht immerhin um den Char von OP.
Auch bekannt als Alveraniar des Unnützen Wissens - Trivihal

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 06.02.2018 14:53

@Tjorse
Wenn dein einziger Beitrag zur Diskussion ist zu sagen "Du spielst so einen Vergewaltiger" und "Das ist Vergewaltigung", dann wären deine Beiträge in der Tat nicht hilfreich oder sinnvoll in der Diskussion selbst. Denn die Prämisse "Ich spiele einen Vergewaltiger" wurde ja bereits gestrichen vom Threadersteller selbst. Das wollte er explizit nicht.

Jetzt haben wir uns aber schon lange vor und zurück gedreht, auf der Suche nach einer Beschreibung und Umschreibung für den Charakter, wir haben versucht das Thema zu beleuchten, aber wirklich weitergebracht hat es uns ja doch nicht. Ich denke, dass man das Wort im aventurischen Kontext anders handhaben müsste, du siehst es als angebracht, sobald man es irdisch verwenden könnte. Für mich zieht das einen Rattenschwanz an Fragen nach sich (wie oben formuliert, wo ziehst du die Grenze, was ist schlimmer, muss es für den Charakter schlimm sein oder ist der Spieler die Instanz die zählt => wenn letzteres, vielleicht finden Spieler die Existenz des Umstandes, dass da Dinge mit zweifelhafter Einverständnis laufen in einem Rollenspiel vertretbar oder auch plausibel etc. pp.). Diese Fragen allerdings bringen uns in Hinsicht auf das Konzept betrachtet nicht weiter und führen nur dazu, dass man sich im Kreis dreht und zudem immer mal wieder mit einem Begriff konfrontiert wird, der die gesamte Situation emotional auflädt.

Das halte ich nicht für sinnvoll. Also wäre es doch besser, wenn man auf den Begriff verzichtet, wenn wir ihn hier gar nicht generalisiert anwenden können und wir wissen, dass weder Spieler noch Mitforisten sich dieses Konzeptes bedienen wollen (hier mag ich jetzt für mich alleine sprechen, aber ich persönlich finde, dass im Rollenspiel kaum etwas verboten ist, es ist ein Spiel, man kann grausam, widerlich, hässlich und gemein sein, ohne sich dafür in irgendeiner Form rechtfertigen zu müssen, das ist zumindest meine Meinung), zumindest in diesem Kontext. Also, wie kann man den Charakter gut aufziehen, das ist doch die eigentliche Frage. Und das Levthan als Gottheit, die ja explizit grenzüberschreitend agiert (gehört bei ihm zum festen Hintergrund) auch solche Priester hervorbringt, finde ich gar nicht unpassend. Wie man das aber am Spieltisch gruppenverträglich und auch produktiv umsetzt, das kann man mMn gut diskutieren.
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 06.02.2018 15:18

Nach lesen der bisherigen 8 Seiten: Die Vergleiche zu Brabaker Nekromanten und generell anderen Arschlochcharakterkonzepten sind natürlich nicht völlig falsch, auch andere Charaktere in "grauen" Runden tun eine Reihe echt unschöne Dinge. In anderen Systemen wie Shadowrun oder Dark Heresy sind weitaus dunkelgrauere Charaktere Alltag. Ich glaube, was hier vielleicht so heftige Reaktionen auslöst, ist, dass dieses Konzept "versucht" etwas "Gutes" zu tun und dabei gar nicht merkt, wie der Willen von SCs und NSCs übergangen und eventuell(!) viel Leid ausgelöst wird. Anders gesagt, manche Chars werden erstellt und jedem - Spieler und Mitspielern - ist klar, ah, das soll schon 'n bisschen ein Arschloch sein. Hier ist das eher weniger deutlich klar geworden, denke ich, und diese Dissonanz zwischen "Möchte Harmonie in die Welt bringen" und "Übergeht Widerstand mit Einflussmagie und Zwang" wurde gerade in den ersten paar Posts als nichts angesehen, was den Char aus der Ecke "Neutral Good/Chaotic Good" vertreiben und eher deutlich Richtung "Neutral" bewegen würde.

(Überspitztes Beispiel: Ein bisschen wie ein Charakterkonzept, dass vorgestellt wird mit dem festen Ziel eine harmonische, friedliche Gesellschaft voranzutreiben und an sich ein total lieber und ans Gute glaubender Typ ist...der nur leider der Meinung ist, Harmonie lässt sich am besten erreichen, wenn man einfach störende Elemente der Gesellschaft wie die Armen, die Kranken und die Schwachen in "Umsiedlungsprogrammen" zusammenfasst und den unverständigen, nicht das große Ganze sehenden Leuten eben leider notfalls auch mit Gewalt den Weg in die Wüste zeigt. Wo da der Fehler liege, fragt man? Es geht ja schließlich um das Endziel einer harmonischen Gesellschaft! - Da würden auch einige Leute zurecht sagen, moment, der soll einer von den GUTEN sein? )

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 06.02.2018 15:39

@Wizkatz
Guter Einwand, das ist in der Tat eine Schwierigkeit, die man allerdings nicht störend finden muss. Denn wir spielen ja auch alle Leute, die wir für die "Guten" halten. Klassisches Beispiel ist der so beliebte Phexpriester. Folgt man seinem Moralkodex ist er ein ziemliches Arschloch. Aber weil er es charmant verpackt, ist es eben wieder in Ordnung. Die hingegen, die in der Tat für sehr gute Werte einstehen, in diesem Fall die Praioskirche, mit Wahrheit, Gerechtigkeit, Recht und Ordnung, die werden häufig als böse oder zumindest nicht sonderlich gut wahrgenommen (auch von Seiten der Redaktion, was ja klar macht wie tief diese Spaltung reicht).

Ich glaube ja, dass man manchmal einfach bereitwilliger ist Dinge zu legitimieren oder zu romantisieren. Der Dieb, Einbrecher und Betrüger ist, wenn er charmant ist, durchaus vertretbar, der aufrechte, aber unbequeme Verfechter der Wahrheit, wird dann aufgrund seiner mangelnden Flexibilität schnell zum Bremsklotz der "Helden"motive und ist gar nicht so beliebt.

Für mich persönlich sehe ich auch in einem Konzept, dass eben die Welt ganz anders sieht, sogar ziemlich viele Optionen und spielerische Herausforderungen. Aktuell habe ich in einer meiner Runden einen ehemaligen Fasarer Straßenjungen und Hurensohn, der sich zum Prinzen einer tulamidischen Geschichte mausert. Er hat aber z.B. überhaupt gar keine Schmach gehabt, als ihn die "allmächtig" erscheinenden Magier der Al'Achami für eine Weile zu ihrem "Spielzeug" gemacht haben, sondern der Spieler hat hier eine ganz andere Wahrnehmung wiedergegeben. Er war zu dem Zeitpunkt eine, durchaus attraktive, Straßenratte, er hat die willkürliche Herrschaft der Erhabenen hingenommen, wie andere Leute eben die Gezeiten oder den Sturm und hat sich nicht als Opfer sondern eben als Teilhaber gefühlt. Dadurch hat er auch ein sehr seltsames Verhältnis zur Privatsphäre (kein Wunder als Hurensohn), er lässt z.B. selbst wenn er es mittlerweile verhindern könnte, durchaus immer wieder andere seine Gedanken lesen und selbst wenn er beherrscht wird, erkennt er darin eben nur einen höheren Willen, dem er sich unterordnen muss. Ich finde das selbst spannend als SL, wie man damit umgehen kann. Aber natürlich ist das nicht für jeden etwas.
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 06.02.2018 16:06

@Sumaro
Ging mir auch nicht darum wie weiß-grau-schwarz das Konzept ist, spielbar ist es natürlich wie vieles, wie oben beschrieben. Mein einziger Punkt war, dass es die ersten Seiten so klang als wäre dies als Fast-weißes, Gutes, "Neutral Good"-Konzept geplant, wo es - ich glaube, fast einhellig, man möge mich berichtigen - von den meisten deutlich eher auf der grauen/neutral-Schiene, ein guuutes Stück weg von universell als "gut" akzeptierten Konzepten liegt. :)

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Ungelesener Beitrag von Macaldor » 14.02.2018 15:48

Habe gerade im Beitrag zu Wege der Vereinigungen erfahren, dass der Levthan-Geweihte dort mit Regeln spielbar wird. Diese beziehen sich zwar auf DSA5, aber als orientierungspunkt sollte das gehen. Karmales-wirken ist dort ja fast analog zu den zaubern.
"Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich" -Satz des Pythagoras

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