DSA4 Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
Benutzer/innen-Avatar
Tjorse
Posts in diesem Topic: 48
Beiträge: 340
Registriert: 02.08.2017 16:11
Wohnort: Bremen
Geschlecht:

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 02.02.2018 10:57

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
02.02.2018 10:49
Hmmh - "Dahergelaufener Schuft? - Bei einem offiziell auftretenden Rahja-Akkoluten, der ja auch zumindest diesen Aspekt seiner Profession keineswegs verheimlicht?
Der "Schuft" tritt als Levthan-Geweihter, nicht als Rahja-Akkolut auf... oder ist das kein qualitativer Unterschied? Vademecum hin oder her, wird Levthan in den meisten Regionen eher als Kult angesehen, denn als Bestandteil der zwölfgöttlichen Kirche. Das das Vademecum ihn von jeglicher dämonischen Wirkungsweise freispricht, bringt für die gemeine Bevölkerung des landes erstmal gar nichts, genauso wie es einer erkannten Hexe in einer primitiv dörflichen Region, die grade die Ernte an ein Unwetter verloren hat, nichts bringt das Hexerei nicht illegal ist und sie mit der Missernte auch gar nichts zu tun hat.
Insofern kann man in den passenden Gebieten durchaus von "dahergelaufener Schuft" sprechen, finde ich.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
02.02.2018 10:49
Und (das ist eine Spezialfrage, die sich wirklich nur auf diesen Zauber bezieht):
Das ist von Aventurien zu Aventurien unterschiedlich und es ist jedes extrem der Reaktion denkbar und kann in dem jeweiligen Aventurien als logisch, folgerichtig und normal betrachtet werden. Das hängt halt sehr von der Detailauslegung des Zaubers ab, insbesondere davon, wie tief das "Erinnert sich mit Begeisterung" in die Psyche geht. In manchem Aventurien tritt dabei eventuell eine Persönlichkeitsveränderung auf, dann wird das Opfer nichts merken, aber es gibt sicher auch Variationen von Aventurien, in dem der Zauber keine bleibenden Folgen hat, und sich das Opfer nachträglich an die Nacht wie an einen Drogenrausch erinnert, der zwar in sich wundervoll war, aber wie auch immer geartete unerwünschte Nachwirkungen hat., in dem Fall könnte sich das Opfer als Opfer fühlen. Das ist aber wie gesagt von der jeweiligen Auslegung abhängig und da werden wir wohl nicht auf eine universelle "richtige" Betrachtung kommen.

Auf jeden Fall ist es auch denkbar, das das Opfer eigentlich gar keine Beeinflussung bemerkt, ein Aussenstehender (hinreichend motivierter) aber trotzdem entsprechende Schritte einleitet... analog zu einem Suchtverhalten, bei dem der Süchtige selbst auch oft als letzter zugibt, das er überhaupt süchtig ist, und auf HIlfe von aussen angewiesen ist.

Benutzer/innen-Avatar
Laske Hjalkason
Posts in diesem Topic: 4
Beiträge: 695
Registriert: 10.08.2010 08:36
Wohnort: Lörrach (BW)

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 02.02.2018 11:27

Ich komme mal zu einer möglichen Spielvorlage. In der Serie Vikings gibt es einen Wanderer, der Kattegat beidemale besucht während die Wikinger in Paris sind. Dieser Wanderer finde ich hat etwas Außergewöhnliches das zu einem Levthansprieseter passen könnte. Auch der Fruchtbarkeitsgedanke kommt einmal ins Spiel. Während die meisten Männer weg sind pflegt er sexuelle Beziehungen zu vielen Frauen von Kattegat, diese erliegen ihm, da sie spüren das er den Göttern nahe ist. Er selbst sieht es als seine Aufgabe die Frauen zu trösten, deren Männer weg sind und evtl. nicht wieder kommen. Trotzdem ist sein Charakter ambivalent.
Bei Fruchtbarkeit könnte man sogar noch einmal nachhaken. Vielleicht hätten die Frauen, die mit dem Levthansgeweihten schlafen sogar eine erhöhte Chance fruchtbar zu werden. Vielleicht von ihm selbst oder in nächster zeit von ihrem eigenen Partner. Evtl. könnte man dem Levthangeweihten sogar eine gewisse Kontrolle darüber geben und das über eine magische Gabe abbilden, da dieser Fruchtbarkeitszusatz ja nicht immer gewollt ist.
Ich denke mit einem "Harbard" in der Gruppe könnte ich leben.
Make Al'Anfa great again!

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 726
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 02.02.2018 11:50

Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 10:57
Der "Schuft" tritt als Levthan-Geweihter, nicht als Rahja-Akkolut auf... oder ist das kein qualitativer Unterschied?
Keine Ahnung, damit kenn ich mich zu wenig aus.

Als was er denn da nun auftritt, ist mir dann offenbar noch nicht ganz klar. Ich hatte es so verstanden:
Er sieht sich als Levthans-Priester, ist aber offiziell Rahja-Akoluth. - Kann aber auch sein, dass ich da falsch liege bzw. dass das noch gar nicht entschieden ist.
Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 10:57
Insofern kann man in den passenden Gebieten durchaus von "dahergelaufener Schuft" sprechen, finde ich.
Ok. Stimme zu. In den passenden Gebieten oder auch zur passenden Gelegenheit könnte man das. Zumal als außenstehender Angehöriger.
Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 10:57
Auf jeden Fall ist es auch denkbar, das das Opfer eigentlich gar keine Beeinflussung bemerkt, ein Aussenstehender (hinreichend motivierter) aber trotzdem entsprechende Schritte einleitet... analog zu einem Suchtverhalten, bei dem der Süchtige selbst auch oft als letzter zugibt, das er überhaupt süchtig ist, und auf HIlfe von aussen angewiesen ist.
Auch hier: Zustimmung. Und das sogar, wenn den Angehörigen gar nicht auffällt, dass gezaubert wurde.

@Laske Hjalkason

Das finde ich einen interessanten und auch sinnvollen Aspekt (der übrigens spieltechnisch auf wieder für die eine oder andere Komplikation gut sein kann). Es wurde ja schon erwähnt, dass Männer gern Rat bei Levthanspriestern oder bei Levthan suchen (bzw. möglicherweise suchen könnten), wenn sie Potenzprobleme haben.

Evtl. tun das Frauen aber auch? - Nun ist dafür ja eigentlich Tsa zuständig, aber je nach Region (Bornland zB) könnte es ja durchaus auch sein, dass eher Levthan für zuständig gehalten wird.

Einen Priester/Akoluthen/Was auch immer, der per Beischlaf einer Frau entweder persönlich zu gewünschtem Nachwuchs verhilft, weil der Mann definitiv unfruchtbar ist, oder sie zumindest dadurch fruchtbarer oder empfängnisbereiter macht, sodass sie bessere Chancen hat, mit dem eigenen Partner ein Kind zu haben, fände ich eigentlich gut passend.

(Und ja - da sehe ich je nach Partner durchaus das Potenzial zu Konflikten, da das nach einer gewissen Erfahrung oft Probleme sind, die Frauen versuchen, ohne ihren Mann zu lösen, entweder, um ihn nicht zu verletzen oder weil eine sachliche Diskussion mit ihm nicht möglich ist. - Was aber absolut nicht heißt, dass so jemand für mich nicht nach Aventurien passt. - Ohne gleich zum "Gegenspieler" oder gar "Schurken" zu mutieren.)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 3003
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 02.02.2018 12:32

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
02.02.2018 10:49
Hmmh - "Dahergelaufener Schuft? - Bei einem offiziell auftretenden Rahja-Akkoluten, der ja auch zumindest diesen Aspekt seiner Profession keineswegs verheimlicht?
Akoluth gibt +1 auf SO, setzt aber keinen Mindeststatus. Das stellt dar, dass das zwar schon einen kleinen Ansehensbonus gibt, sich einer Kirche verschrieben zu haben und dies auch von mindestens einem Tempel bestätigt zu haben, aber in erster Linie werden Akoluthen als das angesehen, was sie sonst noch so sind. In diesem Fall also ein wandernder Hexer.

Abgesehen davon, ja, jemand, der ein Problem mit dem Levthanpriester hat, wird den sehr wohl als dahergelaufenen Schuft ansehen wird und nicht als Autoritätsperson.
1) Würde das Opfer überhaupt merken, dass es bezaubert wurde - vorausgesetzt, es ist (im Aventurien des Spielers) so, dass durch den Zauber nur die Leidenschaft freigesetzt wird, die unterdrückt bzw. als Potenzial ohnehin vorhanden war? Und vorausgesetzt, es läuft so wie zuletzt beschrieben, dass nämlich der "Priester" vorher schon alle anderen Verführungsregister gezogen hat und den Zauber maximal obendrauf setzt?
Einerseits gibt es die allgemeinen Erkennen von Magie Regeln. Ansonsten kommt ein wenig darauf an, wie ungewöhnlich das Verhalten ist und wie wenig es zu der Person passt. Wenn man es sich anders nicht erklären kann, liegt eben Verdacht auf Verzauberung nahe.
2) Würde sich das "Opfer" überhaupt als Opfer fühlen, wenn es sich grundsätzlich positiv an das Ereignis erinnert und ja sogar Regeneration erhält, also evtl. subjektiv gesehen besser fühlt als vorher?
Kommt auf das Opfer an. Viele würden sich wohl nicht als Opfer fühlen.

Deshalb schrieb ich ja "Wo kein Kläger ist...".

Infernal Acid
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 205
Registriert: 24.08.2015 20:07

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 02.02.2018 16:16

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 14:57
Und ich frage dich eben dennoch, wann beginnt denn Vergewaltigung in Aventurien? Sind für dich alle Sklavenhalter, die Leib- und Lustsklaven haben, Vergewaltiger? Sind sie auch juristisch zu verurteilen?
Um hier mal ganz kurz der Advocatus Diaboli zu sein (und ohne jetzt noch alle Kommentare zu lesen):
Das ist in Wahrheit gar nicht die Frage, denn wir, die Spieler sind nicht in Aventurien. Wenn es für uns eine Vergewaltigung ist, dann spielt man eben auch einen Vergewaltiger. Dass man sich eine Spielwelt erstellt, die Vergewaltigung nicht so sieht, ändert daran rein gar nichts. Dass die Spielwelt Vergewaltigung akzeptiert, ist bloss eine Ausrede mit der wir hier endlich aufhören sollten.

Wenn man das sauber aus dem Weg geräumt hat, bleiben noch zwei zusammenhängende Fragen:
1.) Will der Spieler einen Vergewaltiger spielen und
2.) wenn ja, wie kann man das am passendsten umsetzen.

Das ganze "ja aber in Aventurien wäre das keine Vergewaltigung" ändert nämlich nichts daran, dass man einen Vergewaltiger spielt.

Meiner Meinung nach kann man ziemlich üble Dinge im Rollenspiel spielen und auch thematisieren, es ist aber stets vom Kontext der Gruppe abhängig. Es gibt absolut genug Mörder-Hobos im Rollenspiel, die keinerlei Reflektion beim Auslöschen ganzer Dörfer betreiben. Das ist für mich kein Problem, es mag nicht meine Zielsetzung für meine Spielgruppe sein, aber deswegen habe ich nichts gegen Mörder-Hobo-Gruppen.

PS:
Gesetzt den Fall, dass der Spieler keine Vergewaltigungen en mass betreiben will, gibt es auch dafür eine einfache Lösung: man modifiziert den Zauberspruch dahingehend, dass er die Sache nur beschleunigt, aber grundsätzlich keine unwilligen Opfer erlaubt. So hat man das Problem an den SL transferiert, der das genau so handhaben wird, wie jede Betören-Probe auch (=was liegt grundsätzlich drin und wie gut hat der SC gewürfelt).
PPS:
In DSA5 bewirkt der Zauber nur noch Boni auf Betören-Proben, was ungefähr meinem Ausweg entspricht. Aber gut geklaut ist ja immer noch besser, als schlecht selber ausgedacht.
PPPS:
Sorry, dass ich den ganzen Rest jetzt nicht mehr gelesen habe, aber es ist ja auch viel Text, der sich arg im Kreis dreht.

Benutzer/innen-Avatar
Advocatus Diaboli
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 428
Registriert: 04.07.2014 06:11

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 02.02.2018 17:46

Ja, Seidoss will einen Vergewaltiger spielen in dem Sinne, dass das, was der Char tun würde, im Sinne unseres OT Verständnisses eine Art Vergewaltigung wäre - nicht die prototypische Vergewaltigung, weil das Opfer es ja genießt, aber es ist eben Sex durch Zwang. Das mag man jetzt verurteilen, muss man aber auch nicht. Die meisten Charaktere haben mindestens Totschlag bzw. Körperverletzung mit Todesfolge auf dem Kerbholz, wenn nicht gar Mord. Das wird aber in der Spielwelt anders gesehen und dann am Spieltisch eben auch. Ob die Spielwelt Vergewaltigung akzeptiert, ist keine Ausrede, sondern die hier interessante zu klärende Frage. Dass es OT verwerflich ist, darüber sind sich alle einig. Dass man mit dem Thema am Spieltisch vorsichtig umgehen muss, um niemandem zu nahe zu treten, ist auch unbestritten.

Wenn der Spieler es will und die Mitspieler kein Problem damit haben, bleibt interessant, was solch einem Charakter in Aventurien blüht.


Wir halten fest:
Manche Opfer könnten bemerken, dass sie verzaubert wurden. Manche davon könnten es doof finden. Alle Opfer über SO 5(?) könnten auch Gehör bei der Obrigkeit finden. Zeugen bzw. Angehörige der Opfer könnten bemerken, dass die Opfer sich merkwürdig verhielten und Magie im Verdacht haben. Analysemagie könnte ergeben, dass die Opfer bezaubert wurden. Hm. Aber muss eine solche Analyse nicht sehr, sehr bald nach der Verzauberung erfolgen, um genaueres zu ergeben als nur: "Hier war Magie im Spiel!"? Wenn ein Bannbaladin zum Flirten nicht verboten ist, der Levthas Feuer nicht bekannt, was würde dann eine Analyse ergeben, die ein, zwei Tage nach dem Vorfall vorgenommen wird?
( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 726
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 02.02.2018 17:58

Infernal Acid hat geschrieben:
02.02.2018 16:16
Das ganze "ja aber in Aventurien wäre das keine Vergewaltigung" ändert nämlich nichts daran, dass man einen Vergewaltiger spielt.
Für mich wird ehrlich gesagt eher umgekehrt ein Schuh draus, analog zu:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
02.02.2018 17:46
Die meisten Charaktere haben mindestens Totschlag bzw. Körperverletzung mit Todesfolge auf dem Kerbholz, wenn nicht gar Mord. Das wird aber in der Spielwelt anders gesehen und dann am Spieltisch eben auch.
Und nur darum
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
02.02.2018 17:46
Wenn der Spieler es will und die Mitspieler kein Problem damit haben, bleibt interessant, was solch einem Charakter in Aventurien blüht.
diskutieren wir hier doch überhaupt noch. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 53416
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 02.02.2018 20:09

Ich halte es tendenziell für ziemlich schwierig eine Bezauberung dieser Art in irgendeiner Form nachzuweisen. Selbst beim Verdacht auf Magie (und bei einem Rahja-Akoluthen liegt der ja nicht primär nahe), muss zunächst mal Beweise gesichert werden oder zumindest irgendeine Form von Ruf gesammelt werden, um sowas zur Anklage zu bringen. Abseits davon, dass man unter dem Deckmantel der Rahjakirche auch ohnehin viel Wohlwollen der Bevölkerung gegenüber dem Sex außerhalb der Ehe aufbringen würde.

Nach meinem Verständnis wäre es schon recht schwierig also einen Kläger zu finden, zumal man ja auch durchaus nicht nur dazu genötigt ist die Regeneration zu schenken. Aber selbst wenn man es tut, wird zumindest diese Erinnerung eine weitestgehend positive sein (zumindest nach Zauberbeschreibung).

Für mich allerdings spielt es, gerade für die Spielwelt, eine maßgebliche Rolle, ob so ein Wirken überhaupt als Vergewaltigung wahrgenommen wird. Denn danach richtet sich ja genau die ganze Abfrage, ob die Spielwelt beginnt zu reagieren oder sich in weitestgehender Untätigkeit übt. Denn wenn man es nicht als Vergewaltigung betrachtet, dass ein Schankbursche von der Rahjaakoluthin in einen seltsamen, aber fröhlichen Rauschzustand versetzt und beglückt wird, dann wird es eben eine immer persönlichere Sache, aber keine der gesellschaftlichen Konsequenz. Denn auch wenn unser Rechtsverständnis natürlich ansetzt, dass man eigentlich niemanden, gleichgültig der Rasse und Herkunft, einfach so erschlagen darf, ist das bei Ork und Goblin und Achaz in den verschiedenen Reichen durchaus legitim und bringt sogar eher Ansehen. Einen weidener Ritter, der zwei Orkkrieger und drei Weiber niedergeritten und erschlagen hat, wird nun wahrlich niemand des Mordes, Totschlags o.ä. anklagen, auch wenn unser Rechtsverständnis dies vielleicht forcieren würde.

Darum finde ich die Frage nach der Spielwelt weiterhin wichtig.

Mir erscheint eine Strafverfolgung des Levthangeweihten eigentlich in den meisten Fällen unwahrscheinlich. Wenn man bedenkt, wer alles in Aventurien bisher ungestört schalten und walten konnte, wäre es lächerlich zu glauben, bei den Geschichten um einen hübschen Wanderer, der den Frauen und Männern den Kopf verdreht, davon auszugehen, das dort Weißmagier und Inquisition auflaufen.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzer/innen-Avatar
Tjorse
Posts in diesem Topic: 48
Beiträge: 340
Registriert: 02.08.2017 16:11
Wohnort: Bremen
Geschlecht:

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 02.02.2018 23:01

Das Erkennen selbst ist als betroffene Person wirklich sehr leicht, wenn man mit der optionalen Regel aus WdZ S.30 spielt. Solange die ZfP* maximal die MR erreichen, erkennt das Ziel sogar definitiv, das es verzaubert wurde. Und selbst bei besseren ZfP* kann man es noch erkennen. So selten ist das also nicht. Aussenstehende können vielleicht nicht erkennen, das ein Zauber im Spiel war, können sich aber ggf. über ein deutlich unerwartetes Verhalten der Zielperson wundern und dadurch handeln, wenn sie die Sache für wichtig genug halten.

Bezüglich der Nachweisbarkeit habe ich mich schon des öfteren gefragt, wieso das so schwer sein soll. Ein Magier mit Respondami oder ein Geweihter mit der Liturgie "Wahrheit" (oder wie die genau heisst) und schon ist das Thema durch. Natürlich ist dafür eine entsprechende Motivation notwendig, aber wenn so ein Fall überhaupt vor ein "ordentliches Gericht" kommt, wo Nachweisbarkeit überhaupt eine Rolle spielt.
Das ist aber wieder eine philosophische Frage, die einen eigenen Thread verdient hätte, weil es einfach unlogisch ist, einerseits weit verbreitete Wahrheits-Magie zu haben und die andererseits in den wirklich wichtigen Momenten dann nicht zu nutzen.

Je "dunkler" das jeweilige Aventurien ist, also je eher der Levthan-Geweihte mit seinem Tun durchkommt und gar nicht erst angeklagt wird, umso weniger "fair" dürfte auch das Gericht ausfallen, wenn es dann doch mal zur Anklage kommt. Auch an dieser Stelle sollte man dann nicht irdische Maßstäbe annehmen und in einem starken Klassen- und Feudalsystem von einer Unschuldsvermutung und einem "im Zweifel für den Angeklagten" ausgehen. Grade in kleineren Fürstentümern oder Baronien bekommt ein Angeklagter vielleicht so grade eben eine Chance, sich zu erklären, und das Urteil wird dann von der Gerichtsbarkeit gesprochen... das ist aber kein unabhängiger Richter, sondern eben der Feudalherr. Und wenn die Klägerin die Nichte oder Cousine des Feudalherrn ist (die sind doch alle verwandt, das Inzuchtpack), dann liegt die Beweislast schnell mal plötzlich beim Angeklagten. Es geht ja auch gar nicht darum, das die Anklage auf "unerlaubte Verzauberung" lautet, sondern eben auf nicht-einvernehmliche Rahja-"Freuden".

Und wenn eine Gruppierung oder Einzelperson das "Problem" selbst in die Hand nimmt, dann hilft auch alle fehlende Beweisbarkeit nicht. Da hilft ja noch nichtmal wirklich unschuldig zu sein, wenn man einen wütenden Mob gegen sich aufgebracht hat. Grade wenn von einem ordentlichen Gericht kein wirkungsvolles Urteil zu erwarten ist (weil der Stand des Anklägers z.B. zu niedrig ist, um überhaupt für den Inhaber der Gerichtsbarkeit von Interesse zu sein), dann reichen 2-3 ältere Brüder oder Freunde, um dem "Schuft" die Nase nach hinten zu drehen oder zumindest mal das "gutaussehend" für eine Weile einzuschränken..

Der vermeintliche Schutz der Rahja-Kirche sollte nicht überschätzt werden. Der Levthan-Priester will sich ja ausdrücklich von Rahja-Gweihten abgrenzen, dann wäre es aus meiner Sicht unlogisch, wenn er sich dann, wenns mal Ärger gibt, unter dem Rockzipfel der Rajha-Kirche verkriecht. Und die Levthan-Kirche ist ohne wirklichen Einfluss, so das die bloße Aussage "ich bin im Auftrag des Herrn unterwegs" nur extrem Gläubige aufhalten wird, da es sich ja nichtmal um einen der Zwölfe handelt.

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 53416
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 02.02.2018 23:29

Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 23:01
Das Erkennen selbst ist als betroffene Person wirklich sehr leicht, wenn man mit der optionalen Regel aus WdZ S.30 spielt. Solange die ZfP* maximal die MR erreichen, erkennt das Ziel sogar definitiv, das es verzaubert wurde. Und selbst bei besseren ZfP* kann man es noch erkennen. So selten ist das also nicht. Aussenstehende können vielleicht nicht erkennen, das ein Zauber im Spiel war, können sich aber ggf. über ein deutlich unerwartetes Verhalten der Zielperson wundern und dadurch handeln, wenn sie die Sache für wichtig genug halten.
Also bei einer durchschnittlichen MR von 3-4 bei normalen Leuten, ist es nun wahrlich nicht so schwer unbemerkt zu zaubern, wenn dieser Zauber einer der Kernthemen ist, derer ich mich bediene. Und ob jemand wirklich bemerkt, dass da etwas seltsames ist, würde man ja auch nur unter dem Fall, dass der Zauber recht offensichtlich gewirkt wird. Das ist auch bei weitem nicht immer gegeben. Man kann sich beliebige Setups ausdenken, in denen es auffallen würde oder auch nicht, im Regelfall ist der Levthans Feuer aber wohl kaum der Zauber für den Tavernentisch, sondern eher der für den Gute-Nacht-Kuss oder für einen Moment intimer Zweisamkeit. Und dann kann man als Hexer auch noch, in Stimmung gebracht, zusätzliche Erleichterung und ZfP* generieren, wodurch der Zauber eben effektiver wird und schwerer zu bemerken.
Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 23:01
Bezüglich der Nachweisbarkeit habe ich mich schon des öfteren gefragt, wieso das so schwer sein soll. Ein Magier mit Respondami oder ein Geweihter mit der Liturgie "Wahrheit" (oder wie die genau heisst) und schon ist das Thema durch. Natürlich ist dafür eine entsprechende Motivation notwendig, aber wenn so ein Fall überhaupt vor ein "ordentliches Gericht" kommt, wo Nachweisbarkeit überhaupt eine Rolle spielt.
Das ist aber wieder eine philosophische Frage, die einen eigenen Thread verdient hätte, weil es einfach unlogisch ist, einerseits weit verbreitete Wahrheits-Magie zu haben und die andererseits in den wirklich wichtigen Momenten dann nicht zu nutzen.
Tja, da muss man wohl schauen, wie oft findet das im Hintergrund Anwendung. Magische Befragung ist unzulässig vor Gerichten (offiziell), Wort der Wahrheit haben im Regelfall Praioten und auch die sind eher selten. Natürlich können Praioskirche und Weiße Gilde immer genau dort auftauchen wo gerade der Hexer sein "Unwesen" treibt. Ich würde mich dann aber fragen, wieso sie ausgerechnet diesen Hexer immer wieder fangen wollen, bei den großen Fischen aber untätig rumgimpen. Also hier muss die Relation zur restlichen Spielwelt gewahrt bleiben. Und einen Kontrollstaat hat man wohl eben doch nicht aufgebaut.
Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 23:01
Je "dunkler" das jeweilige Aventurien ist, also je eher der Levthan-Geweihte mit seinem Tun durchkommt und gar nicht erst angeklagt wird, umso weniger "fair" dürfte auch das Gericht ausfallen, wenn es dann doch mal zur Anklage kommt. Auch an dieser Stelle sollte man dann nicht irdische Maßstäbe annehmen und in einem starken Klassen- und Feudalsystem von einer Unschuldsvermutung und einem "im Zweifel für den Angeklagten" ausgehen. Grade in kleineren Fürstentümern oder Baronien bekommt ein Angeklagter vielleicht so grade eben eine Chance, sich zu erklären, und das Urteil wird dann von der Gerichtsbarkeit gesprochen... das ist aber kein unabhängiger Richter, sondern eben der Feudalherr. Und wenn die Klägerin die Nichte oder Cousine des Feudalherrn ist (die sind doch alle verwandt, das Inzuchtpack), dann liegt die Beweislast schnell mal plötzlich beim Angeklagten. Es geht ja auch gar nicht darum, das die Anklage auf "unerlaubte Verzauberung" lautet, sondern eben auf nicht-einvernehmliche Rahja-"Freuden".
Was für ein extremes Beispiel... Ja, wenn er die Tochter des Herzogs nachweislich bezaubert wird es immer Schwierigkeiten geben. Aber 999 von 1000 Frauen werden keine Hochadlige sein... Also wozu wieder der Griff ins Extrem?
Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 23:01
Und wenn eine Gruppierung oder Einzelperson das "Problem" selbst in die Hand nimmt, dann hilft auch alle fehlende Beweisbarkeit nicht. Da hilft ja noch nichtmal wirklich unschuldig zu sein, wenn man einen wütenden Mob gegen sich aufgebracht hat. Grade wenn von einem ordentlichen Gericht kein wirkungsvolles Urteil zu erwarten ist (weil der Stand des Anklägers z.B. zu niedrig ist, um überhaupt für den Inhaber der Gerichtsbarkeit von Interesse zu sein), dann reichen 2-3 ältere Brüder oder Freunde, um dem "Schuft" die Nase nach hinten zu drehen oder zumindest mal das "gutaussehend" für eine Weile einzuschränken..
Joar, so wie die Brüder und Schwestern der erschlagenen Räuber immer die Helden nochmal nachts mit Seife ordentlich verdreschen... *seufz*
Auch hier muss man wieder schauen, warum es ausgerechnet immer den Hexer trifft und nicht mal den Streuner, der als Langfinger auch nur "verdächtigt" aber nie ertappt wurde. Dem könnte auch der Lynchmob einfach mal die Hand abhacken, nur so als Vorsicht. Wird eher selten gemacht, nicht wahr? Hat was von willkürlicher SL-Bestrafung, oder?
Aber klar, Selbstjustiz ist immer ein Problem. Egal ob die Helden nur eine seltsame Nase haben oder vielleicht einer Randgruppe angehören oder tatsächlich Verbrecher sind oder oder oder. Der ausgesprochen hübsche Levthanspriester hätte allerdings vermutlich bedeutend bessere Chancen sich aus irgendwas rauszureden als der schweigsame Jäger mit dem schiefen Gesicht, der ja auch aus dem unheimlichen Wald kommt und immer so still war, aber bestimmt sich an Frauen vergreifen würde. Man kann auch hier wieder endlos konstruieren.
Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 23:01
Der vermeintliche Schutz der Rahja-Kirche sollte nicht überschätzt werden. Der Levthan-Priester will sich ja ausdrücklich von Rahja-Gweihten abgrenzen, dann wäre es aus meiner Sicht unlogisch, wenn er sich dann, wenns mal Ärger gibt, unter dem Rockzipfel der Rajha-Kirche verkriecht. Und die Levthan-Kirche ist ohne wirklichen Einfluss, so das die bloße Aussage "ich bin im Auftrag des Herrn unterwegs" nur extrem Gläubige aufhalten wird, da es sich ja nichtmal um einen der Zwölfe handelt.
Wenn er Akoluth der Rahjakirche ist und sich als solcher versteht und nur den levthanschen Aspekt innerhalb der Glaubensgemeinschaft stärken will, ist er schlicht und ergreifend Kirchenmitglied. Wie das ankommt ist enorm unterschiedlich zu bewerten. Er wird sich vermutlich nicht als "Levthanspriester" vorstellen, denn er selbst weiß nur zu gut, dass er kein solcher ist. Er ist bestenfalls jemand auf der Suche nach dieser Weihe. Aber klar, wer sich als Levthanskultist mit Vergewaltigungsmagie vorstellt, der wird sicherlich keinen Schutz genießen. Wer sich auf die Mutterkirche beruft und sich ihr sogar zugehörig fühlt und einen Akoluthen-Titel führt, hat deutlich mehr Protektion (womit man auch wieder ein viel besseres Standing in der Feudalgesellschaft hat).
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 14
Beiträge: 21916
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.02.2018 10:17

Also nachweisen braucht man in Aventurien wenig. Magie nachweisen kann man oder kann man nicht, je nach Lesart des WdZ. :6F:

Zusammen mit der ohnehin vergleichsweise lockeren Sexualmoral (Sex ist ja voll okay und überhaupt nicht stigmatisiert) und dem in Aventurien herrschenden Liberalismus (alle möglichen komischen Sachen sind voll auf bekannt und akzeptiert) braucht es nur eine Anzahl von Eidhelfern und Leumundszeugen welche dem Opfer gegen einen ortsfremden - damit genau Eidhelfer und Leumundszeugen nicht aufbieten kann - beispringen. Dies alles in einer Welt in der man weiß dass es Magie gibt, jene Kleinstgruppen die sich genau darauf verlegt haben anderen unbemerkt zu schaden vollauf akzeptiert werden.

Den Schutz einer Kirche würde ich auch ganz hinten anstellen, die Mitglieder einer Kirche haben nur das Recht, dass Gleiche über sie zu Gericht sitzen. Ob erzwungener Sex bei der Rahjakirche gut ankommt hängt dann wieder extrem von den Umständen ab.

Der Unterschied zum Diebstahl ist dabei, dass jeder bestohlen werden kann, dies unabhängig vom Charakter der betroffenen Person ist. Wenn der hingegen die zö­li­ba­täre Zalrike behauptet mit dem Kerl in der Kiste gewesen zu sein und sich nicht erklären kann warum wird deren zö­li­ba­tärer Charakter in Frage gestellt. Kommt die Umwelt von Zalrike zum Schluss dass sie wirklich eine zö­li­ba­täre ist bleibt bekanntermaßen nur Magie übrig. Wenn Zalrike und ihre Freunde nicht klagen können oder wollen können sie dies dann unter der Hand lösen.
Wir erinnern uns, praktisch alles was man irdischen Hexen vorgeworfen hat können ihre aventurischen Entsprechungen und in Aventurien weiß man um deren Fähigkeiten.

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 53416
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 03.02.2018 11:18

Du brauchst aber Leumundszeugen, die bereit sind gegen ein Kirchenmitglied auszusagen und Eid zu schwören, dass die zölibatäre Zalrike wirklich niemals, niemals, niemals, auch wirklich niemals und niemals nimmer nicht mit einem Mann schlafen würde, gleichgültig ob er aussieht wie Khabla selbst und die Künste der rahjaniaschen Verführung vervollkommnet hat. Und das halte ich eben für ein sehr seltsames Setup. Erstens wird es so gut wie nirgends zölibatäre Charaktere geben (das hat keinerlei Hintergrund in DSA außer bei Magiern, die eben manchmal glauben Sex schmälert Astralkraft, aber hey, wenn so ein Aberglaube von irgendwem kommt, dann den Wissenschaftlern) und zweitens muss man dann eben erst mal an den Punkt kommen, an dem man das ganze als "unwillig" und "übernatürlich" gleichermaßen deklariert. Denn die gute Zalrike wird unter Eid aussagen müssen, dass sie es a) auch gewollt hat und b) es eigentlich sogar total schön und toll war.

Klar, man kann die reisenden Helden dank Leumundsgericht immer und überall ins Knie schießen. Dafür müssen sie nicht mal was getan haben. Sie müssen nur seltsam aussehen und bei seltsamen Ereignissen als Fremde in der Gegend sein (kommt das jemanden bekannt vor? Generische Heldengruppe unterwegs...), seltsamerweise packt die Keule aber kaum ein SL aus. Irgendwo verschwinden Leute? Na ob das nicht der Elfenbastard und der dubiose "Graumagus" ist, der da durchs Dorf gereist ist? Da schwört Bauer Balrik und Hufschmied Halrik aber Stein und Bein, dass es deren finsterer Einfluss war, dass sich eine Bande aus Goblins und Orks nahe dem Dorf niedergelassen hat. Und der Baron, der Halrik und Balrik schon lange kennt, glaubt denen natürlich weit mehr als irgendeinem Spitzohr und einem "Grauen", der sich auf irgendsoeine Zauberschule beruft, die am Ende der Welt liegen muss.

Was damit auszudrücken ist, all die Anschuldigungen, die man gegenüber dem attraktiven Kirchenbruder äußern muss, treffen doch hundertfach auch die "unschuldigen" Helden, einfach weil sie da sind. Oder schaut die Obrigkeit nur hin, wenn der SL plötzlich Rachegedanken hat und das was der Spieler da spielt nicht mag? Dann doch lieber im Vorfeld klären, dass man sowas nicht haben will. Diese seltsame Inkonsistenz, wie der Hintergrund auf den finsteren Zauberer im Wald xy reagiert (nämlich nicht) und dann auf den gutaussehenden Helden, der die zurückhaltende Zalrike verführt hat, ist doch ein bisschen seltsam, oder nicht?

Zumal die gute Zalrike ja auch bei der normalen Verführung nachher immer noch sagen könnte "Aber ich wollte doch gar nicht, er hat mich gezwungen, ich bin doch keusch!". Das Mittel ändert ja nun mal gar nichts daran, wie viel Reue da nachher empfunden wird, wenn man eben nicht weiß "Oh, ich wurde verzaubert."
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzer/innen-Avatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 14
Beiträge: 21916
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.02.2018 11:26

Mitglied einer Kirche zu sein bedeutet, wie gesagt, relativ wenig. Sogar noch weniger als Priester sein.

Dass Herrschaftsmagie bekannt ist macht Zalrikes Argumentation um einiges leichter. Da hat sie es gewollt, da hat es ihr gefallen, weil man sie verzaubert hat.

Und ja, es ist recht einfach die meisten nichtadligen SCs anzuschwärzen.

Benutzer/innen-Avatar
Advocatus Diaboli
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 428
Registriert: 04.07.2014 06:11

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 03.02.2018 12:09

Na'rat hat geschrieben:
03.02.2018 10:17
Wir erinnern uns, praktisch alles was man irdischen Hexen vorgeworfen hat können ihre aventurischen Entsprechungen und in Aventurien weiß man um deren Fähigkeiten.
Das stimmt so auch nicht ganz. Ja, Hexen können vieles, was man ihnen vorwirft. Aber man sagt ihnen in der einfachen Bevölkerung meist viel mehr Fähigkeiten nach, als sie oder zumindest die betreffende Hexe tatsächlich kann. Und die Gebildeten wissen, dass vieles davon falsch ist, wissen aber auch meist nicht genau, was denn nun stimmt. Hexen hüten ihre Geheimnisse recht gut - die Verschwiegenen sorgen dafür. Die Wissenden geben manchmal was preis, aber sicher nicht alles.

Das nur nebenbei.




Ich muss mich hier Sumaro anschließen. Eine Anschuldigung und Verurteilung kann dem Levthan-Priester blühen... aber eigentlich ebenso wahrscheinlich wie jedem anderen Helden, ob nun schuldig oder nicht. Wenn der SL es will, wird es passieren. Wenn nicht, dann nicht. Beide Möglichkeiten wären stimmig im Hintergrund.
Tjorse hat geschrieben:
02.02.2018 23:01
Bezüglich der Nachweisbarkeit habe ich mich schon des öfteren gefragt, wieso das so schwer sein soll. Ein Magier mit Respondami oder ein Geweihter mit der Liturgie "Wahrheit" (oder wie die genau heisst) und schon ist das Thema durch. Natürlich ist dafür eine entsprechende Motivation notwendig, aber wenn so ein Fall überhaupt vor ein "ordentliches Gericht" kommt, wo Nachweisbarkeit überhaupt eine Rolle spielt.
Diese Wahrheitsmagie/-liturgien bringen hier wenig, wenn die Fragen nicht gezielt so gestellt werden, dass der Levtha-Priester schlecht da steht. Der ist ja überzeugt, dass er nur Kräfte entfesselt, die da sind und dass er niemanden zwingt.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass ein einfacher Feudalherr bei einer so verwirrenden Sachlage ein Urteil über einen Rahja-Akoluthen spricht (es sei denn, das Opfer stand ihm nah und er fühlt seinen Ruf beschmutzt... wobei ja Sex in Aventurien nichts verwerfliches ist). Aber wenn eine solche Anschuldigung einmal ausgesprochen wurde und die Rahja-Kirche davon Wind bekommt... Ich könnte mir vorstellen, dass die nach ein oder mehreren solcher Vorfällen sich diesen selbst ernannten Levthan-Priester mal genauer ansieht und mit dem geredet wird und evt., wenn er keine Einsicht zeigt, kann sowas zum Ausschluss aus der Kirche führen. Und bei der nächsten Anschuldigung kann ihm das dann Probleme bereiten. Dann ist er kein Akoluth mehr, sondern der komische Typ, der doch ja schon genau wegen sowas aus der Kirche rausgeschmissen wurde!

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Vorgehen des Priesters ihm irgendwann ernste Probleme einbringt. Aber halt... irgendwann. Nicht im ersten Dorf.
( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 53416
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 03.02.2018 12:46

Na'rat hat geschrieben:
03.02.2018 11:26
Mitglied einer Kirche zu sein bedeutet, wie gesagt, relativ wenig. Sogar noch weniger als Priester sein.

Dass Herrschaftsmagie bekannt ist macht Zalrikes Argumentation um einiges leichter. Da hat sie es gewollt, da hat es ihr gefallen, weil man sie verzaubert hat.

Und ja, es ist recht einfach die meisten nichtadligen SCs anzuschwärzen.
Immerhin gibt es +1 SO ein Mitglied der Kirche zu sein und einen gewissen Status, der einem in einer zwölfgöttlichen Gemeinde eine soziale Stellung gibt, auch als Fremder. Aber wie ich schon sagte, solange nicht ständig alle Helden überall wo sie nicht zu Hause sind verfolgt werden, halte ich die Szenarien für absolut konstruiert. Das klingt eher nach einer richtigen Hexenjagd. Denn warum sollte der Rahjadiener ausgerechnet Beherrschungsmagie können? Der Graumagier in der Gruppe, der sieht viel mehr danach aus als könnte er der Frau mit Zauberei den Kopf verdrehen UND sich auch noch das Gesicht von ihr geben. Man weiß doch landläufig das die "Grauen" keine Skrupel haben und Phex nahestehen... Also Beispiele konstruieren kann man wirklich beliebig viele.

Ich denke auch, dass man Probleme bekommen kann mit so einem Verhalten. Ich halte es aber eben nicht auf Basis des Levthans Feuer für so wahrscheinlich sondern viel eher als Gesamtkonzeption, wenn man sich als reisender Missionar versteht. Dann hat man nämlich irgendwann mal die/den Falschen an der Angel oder auch jemanden, der sich nicht bezaubern lässt etc. pp.. Daher sehe ich die Probleme hier als nicht größer an, als bei jedem anderen, etwas zwielichtigen oder reisende Konzept auch. Höchstens wenn der SL sie eben künstlich größer macht.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Benutzer/innen-Avatar
Tjorse
Posts in diesem Topic: 48
Beiträge: 340
Registriert: 02.08.2017 16:11
Wohnort: Bremen
Geschlecht:

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 03.02.2018 17:06

Meine Antworten waren auf diese Fragen:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
02.02.2018 09:27
1. Wer könnte bemerken, was der Levthan-Geweihte tut, wenn er den Levthans Feuer wirkt?
3. Wer würde den Levthan-Priester dafür verfolgen?
4. Wie würden diese Leute/Gruppierungen ihn bestrafen?
KÖNNTE, nicht "Wird es immer tun".
Es ging darum aufzuzeigen, welche Konsequenzen überhaupt möglich sind. Genauso wie der notorische Dieb irgendwann erwischt und verurteilt werden kann, auch wenn er meist ungeschoren davon kommt, KANN es sein, das der Levthan-Priester sich verschiedene Arten von Konsequenzen einfängt.

Oder wollt ihr mir sagen, das die MItgliedschaft einer Kirche generell ein Freibrief ist und man fortan tun und lassen kann, was man will? Mitnichten ist dem so. Je intentisver der Levthan-Priester seine "Signatur-Fertigkeit" einsetzt, umso wahrscheinlicher trifft er über kurz oder lang auf das falsche Ziel und kriegt Probleme.

Wenn man natürlich eine Spielwelt nimmt, in der Helden generell nichts passieren kann, dann ist das mit Sicherheit ein gleiches Extrem, wie das dem Levthan-Priester immer und überall Unbill droht, wenn er Levthans Feuer einsetzt. Das hat aber absolut niemand behauptet, das das so wäre.

Wie schon geschrieben, wird es je nach Region ganz unterschiedliche Reaktionen geben. In manchen Gegenden ist die KIrchen-Mitgliedschaft keinen Heller wert, wenn er sich an einem Familienmitglied vergriffen hat. In anderen Gegenden würde niemand auf die Idee kommen, das überhaupt Zwang im Spiel gewesen sein könnte.

Es drohen aber eben immer Konsequenzen. Auch der Dieb kann nicht erwarten, in jeder Stadt und jedem Ort 2-3 Einbrüche oder Taschendiebstähle durchzuziehen. Beim ersten Mal passiert nichts, beim fünften Mal schaut man mistrauisch auf die Fremden und wenn das Dutzend voll ist, wird auch mal jemand zur Rede gestellt. Wenn der Dieb dann nicht nur Geld, sondern auch irgendwelche wiedererkennbaren Dinge gestohlen hat, kann er doch nicht erwarten, das ihm niemals etwas passiert, nur weil er zufällig kein NSC ist. ... und genauso kann es eben dem Levthan-Priester gehen, denn was er tut ist eben nicht vollkommen rechtlich einwandfrei. Beim ersten Mal passiert noch nichts, beim fünften Mal entwickelt der "Schuft" einen Ruf, und wenn das Dutzend voll ist, findet sich vielleicht auch mal ein Kläger oder ein Mob. (hierbei zählen natürlich ausschliesslich die Situationen, in denen das Ziel auch unwillig war. Bei den willigen kann er problemlos einen dreistelligen Body-Count erreichen, ohne jemals für etwas bestraft zu werden, denn dann hat er ja auch wirklich nichts falsch gemacht... wobei auch da ein entsprechender Ruf dazu führen kann, mal eins aufs Maul zu kriegen. Notorische Verführer rechnen damit, das sowas ab und zu mal passiert und können damit leben).

Benutzer/innen-Avatar
Advocatus Diaboli
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 428
Registriert: 04.07.2014 06:11

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 03.02.2018 18:30

Ok. ^^

Neue Frage: Wie lange/oft würde ein solcher Charakter bei euch mit seiner Masche Erfolg haben?
( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

Benutzer/innen-Avatar
Tjorse
Posts in diesem Topic: 48
Beiträge: 340
Registriert: 02.08.2017 16:11
Wohnort: Bremen
Geschlecht:

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 03.02.2018 19:47

Solange das Konzept auch das gewaltsame Missionieren durch Levthans Feuer beeinhaltet, also den Einsatz gegen ein klar unwilliges Ziel, würde der Char es nichtmal an den Spieltisch schaffen in der Runde, in der ich gerade spiele. (Sorry, aber auch eine RP-Vergewaltigung ist in unserer Runde nunmal nicht erwünscht)

Ohne die Gewaltanwendung könnte er unendlich lange Erfolg haben und im schlimmsten Fall mal zusammengeschlagen werden.

Benutzer/innen-Avatar
Desiderius Findeisen
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 646
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 03.02.2018 22:24

Das was Tjorse schreibt.
Würde bei uns genau so laufen.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition

der Doc
Posts in diesem Topic: 5

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von der Doc » 04.02.2018 12:23

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
03.02.2018 22:24
Das was Tjorse schreibt.
Würde bei uns genau so laufen.
Dem stimme ich zu!

Ein(!) Hauptfehler, z.B. er versuchts erfolgreich bei einer Amazone oder einer Grandentochter aus Al Anfa(+ Hellsichts-Leibwächterin), kurz bei jemanden der sofort weiß: War Vergewaltigung(+Macht zu reagieren), dann ist praktisch sofort Ende; Gesucht Minimum auf II, Feuertod eine Stunde nach Ergreifung.

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 53416
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.02.2018 12:32

Bei mir käme es sehr auf die Umstände an und die Ereignisse drum herum.

Nur weil er mal eine Amazone verzaubert oder eine Grandessa ist da noch nichts mit Feuertod etc.. Wäre bei mir auch beim Dieb nicht so, der dabei erwischt wird, wenn er eine Amazone bestiehlt oder einen Grandessa beklaut. Es würde viel mehr geschaut, was hier passiert ist und dann je nach Charakter reagiert. Die Grandessa könnte auch grundsätzlich daran gefallen finden jemand wie diesen in der Nähe zu haben oder seine Mittel instrumentalisieren wollen, die Amazone könnte ihn, der offenbar stark genug war (in irgendeiner Weise) sie zu bezwingen, auch zum Vater ihrer Kinder machen wollen (oder ihn davonjagen und ordentlich verdreschen). Tod und aus die Maus halte ich für relativ überzogen und extrem, wäre sehr stark abhängig von den vorherigen Erlebnissen mit ihm und ob man ihm eine grundsätzliche Sympathie entgegen bringt.

Es liegt auch extrem daran welches Klientel er sich aussucht und wie er genau vorgeht. Generalisierbar ist das nicht. Spielbar ist das Konzept absolut, es lehnt ja auch niemand den Katzenhexer ab, der per Default den Levthans Feuer als Hauszauber hat (ich habe zumindest noch nie davon gehört, das Katzenhexen irgendwo am Spieltisch verboten sind). In diesem Sinne, wäre der auch so zugelassen, wenn es zum Gruppen-Topic passt.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

der Doc
Posts in diesem Topic: 5

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von der Doc » 04.02.2018 17:13

Ich habe explizit geschrieben, dass das Opfer es als Vergewaltigung ansieht. Kein Wenn/Aber. "Rape is rape". Eine Vergewaltigung. Und das da eine Amazone oder eine Grandessa so reagiert wie du es schreibst... Ich habe exilzit alle anderen Eventualitäten ausgelassen. Dass es die auch gibt, klar. Aber es gibt halt auch diese Möglichkeit. Ich habe geschrieben, ein solcher Hauptfehler. Nicht es wird angefangen zu spielen und 20 min später... sondern bis zu diesem Hauptfehler. Bis dahin ist der Char tatsächlich zu spielen.


Zu deinen Lösungswegen: Nicht alle Menschen schauen nach Eventualitäten. Dummheit ist bei mir halt explizit eine Tötungsmöglichkeit für Chars.

Im übrigen: Der Char hat explizit keine(!) Strategie. Denn er hat einen Wahn, dies mit jeder Frau zu machen, bzw. jede die ihm ansatzweise gefällt. Solche Serientäter sind zum Glück schnell aufzuhalten. Gott, zum Glück...

Macaldor
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 168
Registriert: 19.07.2017 19:13
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Macaldor » 04.02.2018 17:21

Es liegt auch extrem daran welches Klientel er sich aussucht und wie er genau vorgeht. Generalisierbar ist das nicht. Spielbar ist das Konzept absolut, es .... In diesem Sinne, wäre der auch so zugelassen, wenn es zum Gruppen-Topic passt.
Ich bin da vollkommen bei Sumaros Meinung. Das Konzept im Allgemeinen ist vollkommen spielbar ( bzw. wäre es in meinen Runden). Das Verhalten/Die Reaktion der Spielwelt hinge natürlich stark von dem Vorgehen imDetail ab und ist eben nicht generalisierbar.

Die Katzenhexer und eig auch noch ein paar ähnlich arbeitende Charaktere/Professionen werden ja auch nicht per se abgelehnt/unspielbar.
"Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich" -Satz des Pythagoras

Benutzer/innen-Avatar
Tjorse
Posts in diesem Topic: 48
Beiträge: 340
Registriert: 02.08.2017 16:11
Wohnort: Bremen
Geschlecht:

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 04.02.2018 17:44

Macaldor hat geschrieben:
04.02.2018 17:21
Die Katzenhexer und eig auch noch ein paar ähnlich arbeitende Charaktere/Professionen werden ja auch nicht per se abgelehnt/unspielbar.
Erstens IST der Char, um den es die ganze Zeit geht, ein Katzenhexer und zweitens würde ich einen beliebigen anderen Char der sein Tun zentral auf Verführung auslegt und dabei ausdrücklich nicht vor Vergewaltigung zurückschreckt, ebenso ablehnen, wenn er sich nicht in den feinen Mantel des Geweihten/Akkoluten verkleiden würde.

Es wird hier keine Charakterklasse abgelehnt, sondern ein Handlungskonzept und das ist nicht "absolut spielbar", weil es eben nicht in jeder Gruppe überhaupt an den Spieltisch gelangen könnte. Es gibt sicherlich Gruppen, die so ein Konzept zulassen und die Gruppe des TE gehört da ziemlich sicher dazu, genauso wie die Gruppe von Sumaro, aber in meiner Gruppe kann ich mir das ganz einfach überhaupt nicht vorstellen.

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 53416
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.02.2018 17:55

Ich bin verwundert, in meinen Runden kam der Levthans Feuer schon häufiger vor, meistens hat die Hexe versucht damit einen Vorteil zu bekommen und ihn genutzt um Regeneration abzugreifen oder irgendeine Gefälligkeit zu erhalten. Da waren Bauernburschen dabei und Krieger oder Söldner oder andere. Die waren zu Beginn gewisslich nicht freiwillig, manche in festen Beziehungen, andere hätten vielleicht auch so mit ihr geschlafen, aber sie wollte gar nicht solange warten sondern hat eben ihre Fertigkeiten eingesetzt. Einen gewaltigen Aufschrei hat es da bisher noch nie gegeben.
Gut, hier ging es auch nicht ums missionieren, sondern um Betrug oder Vorteilsnahme usw. und die Ziele waren nachher auch selten wirklich angepisst sondern hatten mal ein schlechtes Gewissen und haben sich Vorwürfe gemacht, mal haben sie die Hexe auch wiedersehen wollen und wurden eiskalt abserviert, nachdem sie ausgedient hatten. Aber als "unspielbar" wurden diese Konzepte eben niemals gesehen. Geschweige denn das Handlungskonzept "Sex als Machtmittel benutzen, auch nicht immer ganz einvernehmlich".

Vielleicht sind wir alle verdorbene, morallose Hunde xD
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

der Doc
Posts in diesem Topic: 5

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von der Doc » 04.02.2018 18:08

Sumaro hat geschrieben:
04.02.2018 17:55
Ich bin verwundert, in meinen Runden kam der Levthans Feuer schon häufiger vor, meistens hat die Hexe versucht damit einen Vorteil zu bekommen und ihn genutzt um Regeneration abzugreifen oder irgendeine Gefälligkeit zu erhalten. Da waren Bauernburschen dabei und Krieger oder Söldner oder andere. Die waren zu Beginn gewisslich nicht freiwillig, manche in festen Beziehungen, andere hätten vielleicht auch so mit ihr geschlafen, aber sie wollte gar nicht solange warten sondern hat eben ihre Fertigkeiten eingesetzt. Einen gewaltigen Aufschrei hat es da bisher noch nie gegeben.
Gut, hier ging es auch nicht ums missionieren, sondern um Betrug oder Vorteilsnahme usw. und die Ziele waren nachher auch selten wirklich angepisst sondern hatten mal ein schlechtes Gewissen und haben sich Vorwürfe gemacht, mal haben sie die Hexe auch wiedersehen wollen und wurden eiskalt abserviert, nachdem sie ausgedient hatten. Aber als "unspielbar" wurden diese Konzepte eben niemals gesehen. Geschweige denn das Handlungskonzept "Sex als Machtmittel benutzen, auch nicht immer ganz einvernehmlich".

Vielleicht sind wir alle verdorbene, morallose Hunde xD
Ja, seit ihr ALLE!!! :lol:

Ich denke, das Extrem ist ein anderes. Der Blickwinkel wird verschoben. Es mal zu machen, wird am Spieltisch gern vergessen, von mir auch. Ich gehe davon aus, dass sexueller Anziehung vorhanden ist bei Levthans Feuer.

Das Wichtigste und Besondere hier ist gerade, dass bei einem Nein weitergemacht wird und nicht abgebrochen wird! Das alles empfinden wir alle zu Recht als verabscheuungswürdiges Tabubruch. Ich finde dies explizit als unattraktiv und ekelhaft.

Unsere Hexen bei uns haben das auch nicht jedes mal explizit erwähnt, wen sie verführen und wie. Aber man geht als Konsens schon immer davon aus: hat nichts dagegen. Auch die beiden Meister haben das immer so gespielt und die 4 bisherigen Hexenspieler es auch nie anders gewollt. Diesen Extrem starken sexuellen Übergriff zu machen, eventuell ein Leben komplett zu zerstören.... Ui! Das ist halt der Tabubruch :devil:

Benutzer/innen-Avatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 53416
Registriert: 02.05.2004 22:24

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 04.02.2018 18:24

Aber genau das ist es ja nicht, der Zauber simuliert ja Einverständnis und Willen. Auch in der eigenen Erinnerung weiß man "Na gut, ich wollte ihn/sie schon", es kommt also eigentlich gar nicht zu dem Punkt, an dem man sich missbraucht und geschändet fühlt, zumindest nicht, wenn der Zauber gewöhnlich in Interaktion eingeflochten ist. Plötzlich ist da eben diese Anziehung und die Einvernehmlichkeit ist mit dem Zauber dann sowieso raus.

Sind wir mal ehrlich, nur weil wir ausblenden ab dem "sie nimmt ihn mit auf ihr Zimmer", ist die Sache ja nicht durch. Vielleicht macht sie echt seltsamen Kram, sie würgt ihn, schlägt ihn, schändet ihn wirklich und all dem kann er, selbst wenn er wollte, gar nicht mehr widersprechen. Eigentlich muss man den Zauber faktisch immer verurteilen, denn er nimmt dem Opfer die Gelegenheit auch nach dem ersten "Ja, gerne komme ich noch mit auf nen Kaffee hoch" zu sagen "Okay, ich würde jetzt lieber gehen". Das bedeutet, der meiste Teil der Entrüstung ist eben doch aufgebrochene Ignoranz, so ist zumindest mein Eindruck. Denn es ist auch nicht in Ordnung jemanden, der zwar sexuell interessiert ist, für alles mögliche zu missbrauchen.Und ich kann mich in meiner Rollenspielkarriere nur an eine einzige Szene erinnern, bei der die Hexe, durch romantische Liebe bestärkt, ihren Liebsten über den Zauber aufgeklärt hat und versicherte ganz besonders aufmerksam zu sein.

Im Regelfall unterdrückt die Hexe eben alle noch zu erwartenden Widerworte. Das ist so als wenn man den Bannbaladin bei jemandem nachschiebt, der schon dein Freund ist, einfach um "noch mehr" rauszuholen.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Macaldor
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 168
Registriert: 19.07.2017 19:13
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Macaldor » 04.02.2018 18:56

Erstens IST der Char, um den es die ganze Zeit geht, ein Katzenhexer und ..
In meiner Auslegung des Sinnes des TE handelt es sich bei dem Char nicht mehr wirklich um eine Katzenhexe, sondern um eben einen Priester der wie auch immer durch irgendwelche Kräfte/Fähigkeiten am befreien/besteigen/missionieren ist. Wollte damit keinem auf die Füße treten sondern eher eine allg. Abgrenzung von dem vorgestellten Konzept zur/zum standardisierten Katzenhexe/-r vornehmen. Entschuldigung.
Aber genau das ist es ja nicht, der Zauber simuliert ja Einverständnis und Willen. Auch in der eigenen Erinnerung weiß man "Na gut, ich wollte ihn/sie schon", es kommt also eigentlich gar nicht zu dem Punkt, an dem man sich missbraucht und geschändet fühlt, zumindest nicht, wenn der Zauber gewöhnlich in Interaktion eingeflochten ist. Plötzlich ist da eben diese Anziehung und die Einvernehmlichkeit ist mit dem Zauber dann sowieso raus.
Ich glaube der Vergleich bzw. eine generell mögliche Nutzung zum erzwungenen Handeln gegen den eigenen Willen durch Einfluss-/Herschaftszauber wurde schon einmal vor ein paar Seiten im Thread ange-/besprochen. Ja, da kann man viel Unsinn mit anstellen, eben auch sehr verwerfliche Dinge. Der Levthansfeuer hinterlässt da denke ich immerhin nicht so einen üblen nachgeschmack, eben wegen der Art, in welcher Handlung selbst in Erinnerung bleibt.
"Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich" -Satz des Pythagoras

der Doc
Posts in diesem Topic: 5

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von der Doc » 04.02.2018 21:54

@Sumaro Ja, ich weiß, was du meinst. Ich hab da immer den Unterschied immer so gesehen, dass der Zauber die körperliche Vereinigung erleichtert, man also wie von Magie in einen angenehmen Rhythmus kommt. Alles andere ist mir zu negativ in der Sichtweise. :lol: :lol:

Ja, was der Zauber so beschriebt sind die Erinnerungen an die Nacht, nicht an das was es mit sich bringt. NSC beliebigen Geschlechts hatte ja durchaus guten Grund, beim wunderschönen Hexe(r) nein zu sagen:

- ist vergeben
- ist jemanden versprochen
- Familie reagiert nicht erwünscht
- hat nur Sex mit Menschen die er rahjagefällig liebt
- hat gerade kein Interesse, weil X, macht ich demzufolge dannach echt selber fertig.
- wird deswegen später verspottet, verachtet
- steht eigentlich auf das andere Geschlecht
...
Das Charkonzept erzeugt unglaublich viel Gewalt und Tränen. Es ist immerhin ein sexueller Übergriff, auch, trotz und gerade wegen der Magie(sonst halt Vergewaltigung). Klar kann es sein dass es NSCs egal ist. Auf Übergriffe reagieren viele verschieden. Einige sagen, war ja doch ganz nice. Andere werden vor Hass glühen.

Benutzer/innen-Avatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 726
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 04.02.2018 22:27

Macaldor hat geschrieben:
04.02.2018 18:56
Der Levthansfeuer hinterlässt da denke ich immerhin nicht so einen üblen nachgeschmack, eben wegen der Art, in welcher Handlung selbst in Erinnerung bleibt.
Und genau das ist der Punkt.

Als der TE sein Konzept vorgestellt hat, war es zugegebenermaßen "etwas" krude und einiges las sich arg seltsam.

Von vielem davon hat er nach meinem Verständnis schon Abstand genommen - für Mitschreiber wie @Tjorse noch nicht eindeutig genug. Schwer zu sagen, wer von uns richtiger liegt. Mit der Glaskugel kann ich noch immer nicht richtig umgehen.. :ijw:

Er wolle ja ein spielbares Konzept, und seines war in der Tat so aus verschiedenen Gründen nicht spielbar.

Dennoch war der erste Tenor im Forum, er wolle einen eiskalten Vergewaltiger spielen, und er wolle auch nach den Änderbngen immer noch einen eiskalten Vergewaltiger spielen, weil die Kombination Beherrschungsmagie - Sex immer eine Vergewaltigung impliziere. Auch dann, wenn der Bezauberte sich gar nicht vergewaltigt fühlt. These: So ein Charakter sei nur als Antagonist spielbar.

Ihm wurde weiter von einigen unterstellt, das würde er tun, um "Fantasien auszuleben", und es wurden von diversen Leuten "Vergeltungschläge" der Sorte: "Wenn ich da der Spielleiter wäre, dann..." "Wenn mein Held so einem begegnen würde, dann..." angedroht, die offenbar der Überzeugung entsprangen, es müsse hier grundsätzlich bis ins Extrem gehen und könne dann inneraventurisch nur extreme Konsequenzen haben.

Das ganze wurde von einzelnen so aufgefasst, dass es bis zur Aufforderung kam, "so etwas ruhig zu spielen aber nie mehr im Forum zu fragen", als sei völlig klar, dass der TE auch außerhalb des Spiels dezent gestört unterwegs und sein Ansinnen von Grund auf ungehörig sei.

[Edit: Und ja, ich finde es in der Tat etwas seltsam, dass solche Einwürfe nicht kommen, wenn jemand fragt, wie er seine SFs als Krieger optimal wählt - immerhin optimiert er seinen Charakter dann drauf, möglichst effektiv u.a. seine Mitmenschen Leute zu töten.]

[Anmerkung: Das ist, wie der Diskussionsverlauf auf mich wirkte. - Es mag hier den einen oder die andere geben, die es anders aufgefasst haben.]

Wenn die darauf folgende, zum Glück etwas sachlichere Diskussion eines gebracht hat, dann, dass ich für mich eines herauskristallisiert hat:

Das Charakterkonzept ist auch inneraventurisch teils fragwürdig (Beherrschungsmagie) - je nachdem, wie es ausgeübt wird, kann es für den SC im Einzelfall böse Nebenwirkungen haben. Im Grunde ähnlich wie bei jedem anderen Charakter auch, uU mit schlimmeren Folgen weil Magie im Spiel ist. (Wie war das? Bei einem Schaden durch einen Zauber wird dem Zaubernden immer Vorsatz unterstellt?)
Würde es so ausgeübt wie anfangs mal angedacht, hätte es eher früher als später böse Folgen, weil so die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Verdacht schöpft oder tatsächlich jemand anderentags aufwacht und denkt: "Joar, war toll, aber was mach ich hier eigentlich???", weil er partout so gar nicht wollte, drastisch ansteigt.

Ich denke aber auch, die Diskussion hat gezeigt, dass es so nicht enden muss, und es durchaus Wege gibt, einen solchen Charakter zu spielen, der weder in den Verdacht geraten muss, ein Vergewaltiger via Beherrschungsmagie zu sein (allerdings durchaus ein notorischer und außerordentlich erfolgreicher Verführer), noch dass er tatsächlich "vergewaltigen" muss - auch ohne das seltsame "Rechtfertigungskonzept", dass "Levthan ja letztlich beim Sex alle befreit".

(Denn es will vielleicht wirklich nicht jeder "befreit" werden, auch nicht von Hemmnissen oder Hemmungen... - ich dachte gerade unwillkürlich an den (Ex-)Leprakranken aus "das Leben des Brian", der geheilt wurde und dadurch sein Auskommen verlor... :) )

Wenn also der Levthans Feuer eingesetzt würde, wo grundsätzlich Interesse vorhanden ist, um etwa Hemmungen beim "Wie" zu überwinden (Hemmungen im Sinne von "ich würde ja gern, aber ich trau mich nicht", nicht im Sinne von: "Boah, nee, sowas würde ich nie machen!") oder einfach das Ganze grandios und für den bereits erfolgreich Verführten auf jeden Fall angenehm zu gestalten (durch geschenkte Regeneration), wäre es sicherlich in vielen Versionen Aventuriens weniger problematisch als das Grundkonzept von "Der nimmt alles, was nicht bei drei auf dem Baum ist, notfalls im Vorbeigehen, und wenn einer nicht will und sich nicht betören lässt, wird halt gezaubert!"

Also, Fazit: Das ursprüngliche Konzept war eher nicht spielbar und inneraventurisch zumindest nach Meinung einer recht großen Gruppe von Spielern und Spielleitern in ihrem Aventurien nicht vorstellbar. Die Grundidee als solche lässt sich aber mE durchaus in (fast jedem) Aventurien einsetzen, ohne dass gleich ein sinistrer Schurke oder ein unberechenbarer Psychopath draus wird, "nur weil" Beherrschungszauber im Spiel sind.

Es kommt, wie bei allen anderen Charakteren mit einer teils problematischen Konstellation in puncto Sozialverhalten (Kor-Anhänger, Diebe/Phexgeweihte, Schwarzmagier mit Fachrichtung Beherrschung, Bannstrahler, Barbaren, Rondrageweihte... :P ) drauf an, wie es im Detail eigentlich umgesetzt wird.

Von vornherein zu sagen: "Der SC tut x und x und z reagieren dann automatisch so und so und so, weil... - Feuertod. Geht nicht anders" finde ich jedenfalls nicht grundsätzlich angebracht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Antworten