DSA4 Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

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Sumaro
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Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 09:55

Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 09:36
Ich habe ja selbst schon mehrfach geschrieben, das ein Levthan-Priester, der sich auch mal nen Korb holt und akzeptiert, das er nicht jede "missionieren" kann, kein Problem darstellt, darauf ist der TE leider nie eingegangen, daher weiss ich nicht, ob das in sein Bild passen würde.
Ein schlechter Missionar ist derjenige, der aufgibt, wenn er noch göttliche Mittel zur Verfügung hat. Ich meine, wenn er "göttliche" Kräfte hat, die man zur Überzeugung einsetzen kann, wieso sollte er das nicht tun? Auch die Priester der Zwölfe tun das, um zu strafen, Macht zu zeigen usw. usf..

Das Konzept tut sich eben in einem gefestigten Zwölfgötterkult schwerer, vor allem wenn dieser in sich sehr harmonisch ist (was ja auch nicht immer stimmt). Göttliche Gaben allerdings zu benutzen um andere zu unterwerfen, auszutricksen, zu benutzen, zu belügen und zu betrügen und zu beherrschen, das hat jahrhundertelange Tradition. Seien es die heiligen Eide, die Leute schwören müssen, um anerkannte Ehebünde schließen zu dürfen oder Gefolgschaft schwören oder eben diverse Rituale, mit denen man auch effektiv aus der Gemeinschaft der Gläubigen ausgestoßen werden kann oder bestraft wird, in dem die göttliche Gaben entzogen werden.

Ich würde sogar einen Priester des Levthan (wohlgemerkt ein Zauberpriester, mehr ist es ja nicht) auch zum Zauberzwang greifen lassen, denn wenn offenbar die Gabe der Leidenschaft und Zügellosigkeit nicht angenommen wird, wieso diese dann nicht entziehen? Zauberzwang ist ein hervorragendes Mittel der Konditionierung, Flüche sind auch immer gut für so etwas als "göttliche Strafe". Also die Möglichkeiten sind doch sehr vielfältig.

Man kann problemlos beides spielen, den eher harmoniebedürftigen Rahjajünger, der dafür auch Levthans Gaben einsetzt (z.B. in dem er zwei verfehdete Adelshäuser zusammenbringen will, in dem der Erbe und die Erbin mittels magischer Mittel zueinander getrieben werden) oder auch den wilden und ungezügelten Priester, der auch straft und nimmt was er begehrt (hier muss man eben nur das richtige Setup finden).

Was der Threadersteller allerdings will, ist glaube ich deutlich sanfter als ich es mir vorstelle und auch mittlerweile deutlich entwickelt. Der Levthans Feuer wird ja eher als Entfesselung der ohnehin vorhandenen Lust gesehen, was auch gar nicht so illegitim ist, mit Merkmal Einfluss und so (zumindest theoretisch könnte man das auch so verstehen wollen, damit würde der Bannbaladin eben auch nur Freundlichkeit hervorbringen, die auch in einer Person ist und der Karnifilo nur die Wut, zu der diese Person eben maximal fähig ist, beißt sich natürlich mit anderen Zaubern des Merkmals, aber grundsätzlich eine Überlegung wert).

Ich versuche ohnehin nicht nur über das zu diskutieren was der Threadersteller sich dachte, sondern auch auszuloten, was ich denn für mich mitnehmen könnte. Ich glaube, eine solche Figur könnte ich mir mittlerweile sehr gut in einem meiner Settings vorstellen, als tulamidischen Despoten z.B..
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Infernal Acid
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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid » 01.02.2018 10:19

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 09:55
Ich würde sogar einen Priester des Levthan (wohlgemerkt ein Zauberpriester, mehr ist es ja nicht) auch zum Zauberzwang greifen lassen, denn wenn offenbar die Gabe der Leidenschaft und Zügellosigkeit nicht angenommen wird, wieso diese dann nicht entziehen? Zauberzwang ist ein hervorragendes Mittel der Konditionierung, Flüche sind auch immer gut für so etwas als "göttliche Strafe". Also die Möglichkeiten sind doch sehr vielfältig.
Wobei ein Hintergrund indem von der 12er-Kirche deutlich zwischen karmalem und astralem Wirken unterschieden wird vorliegt. Das kann dann schnell mal zu unschönen Folgen für den Zauber-Priester führen, wenn der Hintergrund sich an seine Vorgaben hält. Das sollte man dann zuerst mal mit dem SL absprechen, nicht dass da ein sehr böses Erwachen folgt.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 10:21

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 09:55
Ich versuche ohnehin nicht nur über das zu diskutieren was der Threadersteller sich dachte, sondern auch auszuloten, was ich denn für mich mitnehmen könnte. Ich glaube, eine solche Figur könnte ich mir mittlerweile sehr gut in einem meiner Settings vorstellen, als tulamidischen Despoten z.B..
So ähnlich geht es mir auch, nur stelle ich mir immer folgendeFragen:
"Wie würden meine Charaktere reagieren, wenn sie dieser Person begegnen würden?"
"Wie würden meine Chars reagieren, wenn sie selbst zum Ziel der Handlungen dieser Person würden?"
"Wie würde ich als SL in meiner persönlichen Interpretation von Aventurien mit so einer Person umgehen? Eignet er sich als SC oder nur als NSC, oder gar nur als Gegenspieler."

Sicherlich bin ich nicht unbeeinflusst geblieben von der ersten Seite dieses Threads, und seitdem hat sich das Bild des "notgeilen Bocks" auf meiner Festplatte eingebrannt. Kleine Schritte in eine "spielbare" Richtung kann ich durchaus sehen, aber das zwanghafte bespringen scheint mir immer noch zentrales Konzept des Chars zu sein. Wie mehrfach gesagt, kann er das natürlich so machen, nur glaube ich, das die selbstgewählte Legitimation durch die Rahja-Kirche eher früher als später ihr Ende findet, wenn die Missionierung den bereits etablierten Kirchen gegen den Strich geht, entweder weil ihnen die eigenen Schäfchen weglaufen, oder weil sie die UNterdrückung des freien Geistes anmäkeln.

Die offensive Art und Weise der Missionierung, wie ich sie in diesem Thread dargestellt sehe, habe ich für die etablierten Kirchen so nicht auf dem Schirm. Selbst wenn man einen Tempel der Zwölfe betritt, wird man ja nicht direkt mit Liturgien oder Einfluss-Zaubern belegt. Ein Praios-Geweihter fängt nicht jedes gespräch mit Wort der Wahrheit an und ein Rahja-Geweihter zieht nicht jeden Bittsteller direkt mal auf die Couch. Einen Rondra-Tempel darf man auch betreten und wieder verlassen, ohne einen ehrenhaften Zweikampf bestanden zu haben und im Peraine Tempel wird man noch nichtmal automatisch geheilt, wenn das nicht absolut offensichtlich nötig ist, weil man auf dem Zahnfleisch reinkriecht.

Levthan ist aufgrund seiner Impulsivität vermutlich eher offensiv als die anderen Kirchen, aber darin besteht eben auch genau das Konfliktpotential, das hier immer wieder aufgezeigt wurde. Das kann man natürlich einfach annehmen, aber man sollte es nicht einfach ignorieren oder damit abtun, das man ja Geweihter sei und deswegen alles völlig legitim ist. Ein Rondra-Geweihter darf halt auch nicht rumlaufen und jeden zum Zweikampf fordern, der nicht schnell genug wegrennt und sich dann darauf berufen, das das nunmal Rondras Weg ist.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 11:09

Infernal Acid hat geschrieben:
01.02.2018 10:19
Wobei ein Hintergrund indem von der 12er-Kirche deutlich zwischen karmalem und astralem Wirken unterschieden wird vorliegt. Das kann dann schnell mal zu unschönen Folgen für den Zauber-Priester führen, wenn der Hintergrund sich an seine Vorgaben hält. Das sollte man dann zuerst mal mit dem SL absprechen, nicht dass da ein sehr böses Erwachen folgt.
Natürlich trennt man Astralkraft und Karmale Kräfte deutlich voneinander (naja, nicht mehr so sehr in DSA5), aber das bedeutet ja nicht, dass man nicht dennoch mit beidem eine Rolle des Erwählten einnehmen kann (und sei es auch vollkommen illegitim). DIe Frage ist doch viel mehr, wie öffentlich tritt dieser Kerl auf? Wie gut ist er darin seine "Schäfchen" zusammenzuhalten und wie viel Konfrontation sucht er mit der Obrigkeit. Wenn irgendwo ein Hexer im Svelltland sich seine Herde aus Weibern hält, kräht da kein Hahn nach. Versucht er das gleiche in Gareth muss er maßgeblich geschickter und subtiler sein.
Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 10:21
Die offensive Art und Weise der Missionierung, wie ich sie in diesem Thread dargestellt sehe, habe ich für die etablierten Kirchen so nicht auf dem Schirm. Selbst wenn man einen Tempel der Zwölfe betritt, wird man ja nicht direkt mit Liturgien oder Einfluss-Zaubern belegt. Ein Praios-Geweihter fängt nicht jedes gespräch mit Wort der Wahrheit an und ein Rahja-Geweihter zieht nicht jeden Bittsteller direkt mal auf die Couch. Einen Rondra-Tempel darf man auch betreten und wieder verlassen, ohne einen ehrenhaften Zweikampf bestanden zu haben und im Peraine Tempel wird man noch nichtmal automatisch geheilt, wenn das nicht absolut offensichtlich nötig ist, weil man auf dem Zahnfleisch reinkriecht.
Richtig, weil die Kirchen die offensive Phase hinter sich haben. Sie haben bereits ihre Vorstellungen in einem festen Konstrukt namens Glauben verankert und weite Teile des Kontinents unter ihre Knute gezwungen. Dabei waren sie bestimmt nicht zimperlich (wenn man sich die Glaubenskriege in den dunklen Zeiten so anschaut).
Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 10:21
oder weil sie die UNterdrückung des freien Geistes anmäkeln.
Das sehe ich eben kaum, denn die Unterdrückung des freien Geistes ist eher ein borbaradianischer oder ilaristischer Gedanke, aber keiner, der bei den gängigen Kirchen im Vordergrund steht. Auch Rahja hat sich nicht den freien Willen auf die Fahnen geschrieben und vielleicht kann man es noch für Phex und vermutlich auch für Nandus mitnehmen, aber auch das sind randständige Kulte, die in dieser Facette wenig zur Gesellschaft beitragen. Der "freie Geist" ist nämlich gar nicht so sehr gewünscht. Freiwilligkeit hingegen schon, zumindest bei Rahja und auch hier hat man mit "Rahjas Begehren" und "Rahjas Schoß" Liturgien, die enorm wenig mit freiwilligkeit zu tun haben, sondern mächtige Zwänge beinhalten. Also ich würde sagen, sinnliche, harmonische Rahjafreuden sind nur etwas was in einem bestimmten Kulturkreis präferiert wird. In der südländischen Kirche sieht das ganz anders aus (und ist mit einer ausgeprägten Sklavenhalter-Gesellschaft auch nicht unbedingt verwunderlich).
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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 12:27

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 11:09
Freiwilligkeit hingegen schon, zumindest bei Rahja und auch hier hat man mit "Rahjas Begehren" und "Rahjas Schoß" Liturgien, die enorm wenig mit freiwilligkeit zu tun haben, sondern mächtige Zwänge beinhalten.
Da steh ich jetzt auf dem Schlauch. "Rahjas Begehren" gibt es in meinem WdG gar nicht und bei "Rahjas Schoss" wird niemand zu irgendwas gezwungen. Es werden Proben erleichtert, aber keine Absoluten Ergebnisse produziert, insbesondere keinerlei Handlungen erzwungen. Reden wir von unterschiedlichen Editionen?
Und selbst bei der Version von Rahjas Schoss die ich grade nachgelesen habe, glaube ich nicht, das ein Rahja-Geweihter das Levthansband mit Gewalt um die Hand der Zielperson wickelt, sondern das die Freiwilligkeit schon deutlich erkennbar ist, bevor die Liturgie überhaupt zum Einsatz kommt.
Wenn jemand sowieso schon spitz auf den Levthan Priester ist, spricht ja auch nichts gegen Levthans Feuer, da in dem Fall ja sichtbar vorhandene Tendenzen lediglich verschärft werden. Der Zwang-Aspekt kommt erst dann zum Tragen, wenn Levthans Feuer bei ausdrücklich unwilligen Personen zum Einsatz kommt. Auch das sehe ich in der Rahja-Kirche nichtmal ansatzweise und auch Eidsegen oder ähnliches von anderen Kirchen wird den Gläubigen ja nicht aufgezwungen, sondern schlimmstenfalls durch gesellschaftliche Zwänge vorausgesetzt.

der Doc
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Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von der Doc » 01.02.2018 12:31

Mal weg von allen Problemen, die der Char bringt, frage ich mich immer was anderes:

Was bringt dieser Char mit?
Warum ist er/sie Abenteurer geworden?
Welche Fähigkeiten hat er oder sie?
Wo sind die negativen Seiten des Chars?

Ich weiß ich komme aus der Abenteuer lösen-Gaming-Ecke, die oft nicht in DSA interessiert. Dennoch: bei diesem ausladenden Konzept stehe ich als SL da und sage: Ähhh nein! Keinen Gruppennutzen, aber jede Menge Ärger. Warum sollte die Gruppe ihn mitnehmen? Und warum sollte er mitkommen, die Dämonen X zu besiegen/der Person Y zu helfen/in Al`Anfa Z zu machen? Wenn er doch missionieren in Missionarsstellung will? Bei seinen Zielen sind Abenteuer hinderlich. Ist ja schön, dass er reisen will. Aber seine Ziele stehen Abenteuern im Wege.
Und ich rede hier nicht davon, dass jeder Char kämpfen/heilen/fliegen/stehlen können muss. Ein netter Zuckerbäcker bringt keinen Ärger(Ärger=0), kann aber kochen backen einlegen, Nutzpflanzen erkennen etc.(+). Also wird der Zuckerbäcker mitgenommen, auch wenn die Gruppe aus Zwergenkrieger, 2 Magiern und einem Phexgeweihten besteht.

Hier liegt die Sachlage anders. ich finde den Char zumindest teilweise furchtbar eingleisig und dazu noch sehr anspruchsvoll. Schön, wenn es dem Threadsteller Spas macht. Ich als SL oder Spieler würde mir wenigstens noch einige Stärken wünschen. Die gesamte Gesellschaftsschiene würde ich diesem Char schonmal nicht zutrauen selbst bei oder wegen Werten und Zaubernvon 20 aufwärts. Gott weiß wie er die einsetzt... :ups: :lol: :lol:

Übrigens: Deine Grundidee fände ich weniger offensiv und zentral im Char verankert gut.
Z.B. Ein Nebenproblem: Was ist mit Satuaria? Ein Hexer ohne sie... Ich würd mir gleich noch schlechter Ruf Hexen 3 geben... :dance:
Anderes Nebenproblem: Will er iwann geweiht sein? Und zwar von levthan?(Regelwerk von Myranor müsste ja dann vorhanden sein usw.).

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LordShadowGizar
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Levthan Geweihter / Levthan Geweihten

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 01.02.2018 12:39

der Doc hat geschrieben:
01.02.2018 12:31
(Regelwerk von Myranor müsste ja dann vorhanden sein usw.).
Die Dunklen Zeiten Box liefert ebenfalls eine mögliche Levthanweihe. ;p

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 12:50

Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 12:27
Da steh ich jetzt auf dem Schlauch. "Rahjas Begehren" gibt es in meinem WdG gar nicht und bei "Rahjas Schoss" wird niemand zu irgendwas gezwungen. Es werden Proben erleichtert, aber keine Absoluten Ergebnisse produziert, insbesondere keinerlei Handlungen erzwungen. Reden wir von unterschiedlichen Editionen?
Dann schau mal ins Liber Liturgicum. ;)

Und das Levthansband hat die Macht halbgöttliche Wesenheiten zu fesseln, natürlich ist das Ding keine Spaßfessel. Folter wird zur höchsten Agonie, Lust zur höchsten Ekstase, von freiwillig steht da nichts.
Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 12:27
Auch das sehe ich in der Rahja-Kirche nichtmal ansatzweise und auch Eidsegen oder ähnliches von anderen Kirchen wird den Gläubigen ja nicht aufgezwungen, sondern schlimmstenfalls durch gesellschaftliche Zwänge vorausgesetzt.
Klar, wenn du nicht den Eid ablegst bist du offiziell nicht verheiratet, wenn du nicht den Schwur ablegst, wirst du kein Herrscher, egal wie gut geeignet oder nett oder sonst was du sein solltest. Man wird nicht einbestellt, aber ob sozialer Zwang oder karmaler Zwang... tja, bleibt doch letztlich alles gleich, nicht wahr? Ich kann mich widersetzen und muss mit den Konsequenzen leben. Oder ich muss mich unterwerfen. Und bis zu dem sozialen Zwang ist der Levthanpriester eben noch nicht gekommen, aber sobald da die Kirche erst mal steht, kann man auch damit arbeiten. Dann gibt es eben Liebesentzug oder Isolation für diejenigen, die nicht mitspielen nach den Regeln. So wie es bei Rahja ja auch Mittel und Wege gibt zu strafen.
der Doc hat geschrieben:
01.02.2018 12:31
Was bringt dieser Char mit?
Warum ist er/sie Abenteurer geworden?
Welche Fähigkeiten hat er oder sie?
Wo sind die negativen Seiten des Chars?
Also ich würde sagen, dass der Charakter enorm sozialstark ist und mit seinen Skills durchaus viele Dinge lösen oder erleichtern könnte, aber auch erschweren. In Al'Anfa kann er echt eine Menge tun. Da dürfte er sogar reichlich furchtbaren Boden finden für allereli Eskapaden und damit verbundene Ablenkungen, Machtgewinn etc.. Es kommt eben drauf an, was die Aufgabe ist. Zum Dämonen bekämpfen nimmt man auch die normale Katzenhexe nicht mit und auch nicht den Streuner. Da holt man sich Praioten, Weißmagier und Rondrianer (und vielleicht den Phexpriester, denn der ist der Streuner in besser).
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 13:20

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 12:50
Dann schau mal ins Liber Liturgicum. ;)

Und das Levthansband hat die Macht halbgöttliche Wesenheiten zu fesseln, natürlich ist das Ding keine Spaßfessel. Folter wird zur höchsten Agonie, Lust zur höchsten Ekstase, von freiwillig steht da nichts.
Das Liber Liturgium steht mir nicht zur Verfügung. Da ich selbst keinen Geweihten spiele und meine finanziellen Mittel endlich sind, kauf ich mir das auch nicht aufs geratewohl ;)

Das eigentliche Levthansband ist ein einzigartiges heiliges Artefakt... Das "leiht" sich die Geweihte für die Liturgie... und von unfreiwillig steht da auch nichts, insbesondere steht da überhaupt nichts von geistiger Beeinflussung, sondern lediglich, das im Rahmen der Liturgie manche gesellschaftliche Talente deutlich erleichtert werden. Erleichtert, aber eben nicht automatisch gelingend. (WdG, wenn das im LL anders steht, mea culpa)
Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 12:50
tja, bleibt doch letztlich alles gleich, nicht wahr?
Da sind wir wieder an dem Punkt, wo unsere Interpretationen weit auseinander gehen. Das eine ist ein gesellschaftlicher Zwang, bei dem man zumindest formal die Wahl hat. Das man Nachteile hat, wenn man nicht einwilligt, oder eben Vorteile, wenn man einwilligt ist sicherlich eine Beeinflussung, aber es ist eben immer noch eine Entscheidung.

Das ist vergleichbar damit, wenn mein Arbeitgeber mir sagt, ich müsse an einem Projekt mitarbeiten, das ein Rüstungsprojekt ist und bei dem man davon ausgehen muss, das man mittelbar daran arbeitet, andere Menschen zu töten. Als Alternative verliere ich meinen Arbeitsplatz und damit meine soziale Absicherung. Ich würde ausserdem keinen vergleichbaren Job in der gleichen Branche mehr bekommen. Dann habe ich den starken sozialen und materiellen Druck, etwas zu tun, was mir womöglich zuwider ist. Ich kann mich dafür entscheiden, dem Druck nachzugeben oder ich kann mich dafür entscheiden, dem Druck standzuhalten und die Konsequenzen zu ertragen. Das kann bis hin zum kompletten Verlust des Lebensstandards führen.
Es ist dennoch eine ganz andere Qualität, als wenn mein Arbeitgeber einfach in einem Gespräch über das Projekt auf eine Fernbedienung drücken würde und *BLING* würde ich das Projekt für eine tolle Idee halten.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 13:30

Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 13:20
Es ist dennoch eine ganz andere Qualität, als wenn mein Arbeitgeber einfach in einem Gespräch über das Projekt auf eine Fernbedienung drücken würde und *BLING* würde ich das Projekt für eine tolle Idee halten.
Ja, heutzutage. Jetzt leb in einer Welt, in der die Leute so etwas wie die freie Wahl nicht haben. Wo es vollkommen normal ist, dass man an seine Scholle gebunden ist oder verklavt einem anderen zu Diensten ist. Dann nähern wir uns mehr dem Verständnis von freiem Willen an, dass man in Aventurien zum Mindset hat. ;)
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 13:35

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 13:30
Ja, heutzutage. Jetzt leb in einer Welt, in der die Leute so etwas wie die freie Wahl nicht haben. Wo es vollkommen normal ist, dass man an seine Scholle gebunden ist oder verklavt einem anderen zu Diensten ist. Dann nähern wir uns mehr dem Verständnis von freiem Willen an, dass man in Aventurien zum Mindset hat.
Selbst dann sehe ich immer noch den Hauch des freien Willens, das sich der niedrigste Leibeigene oder Sklave jeden Tag wieder entscheidet, ob er tut, was er tun muss oder ob es ihm reicht und er in einem gescheiterten Aufstand den Löffel abgibt.
Wenn Einfluss-Magie generell als "gibt es und is okay" läuft, dann könnte man sich das Prinzip "Brot und Spiele" ja auch noch komplett sparen. Jegliche Form der Unterhaltung für das Volk kann gestrichen werden, denn die sind dann ja sowieso alle nur Dronen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 13:39

Nein, worauf ich hinaus will ist der Wert des freien Willens. In einer Welt, in der es vollkommen in Ordnung ist Besitz eines anderen zu sein, wieso sollte es nicht auch in Ordnung sein, dass mein eigener Wille beeinflusst wird?

Das was du eben predigst ist etwas, dass in Aventurien eben nur Ketzer und Frevler in den Mund nehmen. Einen freien Willen und Handlungsfreiheit für jeden? Da seien aber die Götter vor.^^
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 01.02.2018 13:47

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 13:39
Das was du eben predigst ist etwas, dass in Aventurien eben nur Ketzer und Frevler in den Mund nehmen.
Und Tsa-Geweihte... und Aves-Geweihte... hat schon seinen Grund warum manche Geweihtenschaft bei der Obrigkeit recht 'unbeliebt' ist, weil sie den einfachen Pöbel ständig Flausen in den Kopf setzt.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 13:54

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 13:39
Das was du eben predigst ist etwas, dass in Aventurien eben nur Ketzer und Frevler in den Mund nehmen. Einen freien Willen und Handlungsfreiheit für jeden? Da seien aber die Götter vor.^^
Das heisst dann, überspitzt gesagt, wenn ein Magier mich mittels Einfluss oder Herrschafts Magie dazu bringt, ihm meinen gesammten Besitz zu übergeben (so ich denn zu den anscheinend 0.01% Aventurier gehöre, die sowas wie Besitz überhaupt kennen), und ich ihn deswegen anzuklagen versuche, dann ist nicht etwa er der böse Magier, der mich unerlaubt verzaubert hat, sondern ich bin der Frevler/Ketzter, der glaubt, das mein Wille mehr Wert ist als ein Magieresistenzwert? Fanszinierende Vorstellung. Ich wusste nicht, das man an einer Magierakademie nicht nur lernt, wie man die Zauber anwendet, sondern auch gleich noch das Patent erwirbt, sich die Welt so zurechtzubiegen, wie man es will ;)

Zurück zum Levthan-Geweihten... der Geweihte predigt Freizügigkeit und feiert Orgien, während das Volk gefälligst arbeiten soll! Hängt ihn auf, den verfluchten Ketzer!

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 14:09

LordShadowGizar hat geschrieben:
01.02.2018 13:47
Und Tsa-Geweihte... und Aves-Geweihte... hat schon seinen Grund warum manche Geweihtenschaft bei der Obrigkeit recht 'unbeliebt' ist, weil sie den einfachen Pöbel ständig Flausen in den Kopf setzt.
Die haben ja auch nicht unbedingt den freien Willen auf den Fahnen stehen, sondern ihre Idee von Freiheit und ständig mal was neues. Ich denke, das muss man schon ein wenig differenzieren. Die Avespriester wollen ja auch nicht, dass du deinen eigenen Kopf hast, du sollst schon wandern und rumlaufen. Nicht einfach irgendwo versacken und rumhuren, weil dir das viel mehr Spaß macht als wandern und reisen. xD

@Tjorse
Nö. Verbrechen mit Magie bleiben Verbrechen. Nur den Willen eines anderen zu beeinflussen ist eben per se kein Verbrechen. Ob ich jemandem mit Bannbaladin oder mit einem gut ausgeschnittenen Dekollete den Kopf verdrehe ist nicht so wichtig, wie der Umstand, was ich mit dem verdrehten Kopf anstelle.
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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 01.02.2018 14:17

Freier Wille wird sicherlich in Aventurien anders gesehen als bei uns heute. Wie genau anders, ist eben gruppenspezifisch. Ich denke, auch Seidoss wird nicht bestreiten, dass sein Levthan-Priester auf Leute treffen könnte, die es falsch finden, was er tut. Er sieht sich einigermaßen von der Rhaja-Kirche geschützt, andere sehen das anders. Aber... um abzuschätzen, wie wahrscheinlich der Charakter Ärger damit bekommt, müssen auch andere Faktoren bedacht werden.

Wie wahrscheinlich ist es, dass jene Dinge, die andere stören könnten, von diesen überhaupt bemerkt werden?

Dass er die Vorzüge von ungezügeltem Sex predigt und diesen häufig praktiziert, mag der Travia-Kirche sauer aufstoßen. Die sind das aber von der Rahja-Kirche gewohnt. Als Rahja-Akoluth sind hier kaum ernstere Konflikte zu erwarten, als sie jeder andere Rahja-Geweihter/-Akouth auch hätte.

Dass er Magie einsetzt - und das ist es regeltechnisch ja, auch wenn er es als Liturgie sieht - um Leute zum Sex zu zwingen, stößt sicher nicht nur der Travia-Kirche sauer auf. Das finden mit Sicherheit Praioten schlecht, einfach weil Magie immer suspekt und fast immer schlecht ist und nehmen wir ruhig an, dass einige andere Kirchen den freien Willen ähnlich hoch schätzen, wie unsere Gesellschaft das heute tut. Wie erfahren die davon?
Einer der Vorteile der satuarischen Magie ist doch, dass sie i.d.R. unbemerkt gewirkt werden kann. Der Priester geht nicht auf die keusche Nonne zu, brüllt ihr "Levthans Feuer überkomme dich!!!" ins Gesicht und sie reißt sich die Kleider vom Leib, um ihn anzuspringen, wo sie ihn vorher mit Stock auf Abstand hielt. Der Zauber funktioniert ohne sprachliche Komponente und auf Berührung mit einem Kuss. Solange die Nonne eine Stocklänge Abstand hält, ist sie sicher. Hat der Levthan-Priester ihr den Stock entrissen, sie gepackt und zwingt ihr den Kuss auf - was durchaus in meine Vorstellung eines Levthans-Priesters passt - überkommt sie plötzlich doch die Leidenschaft. Solche Szenen gibt es in fast jedem billigen Liebesroman. Der aufgezwungene Kuss wäre auch nur in unserem feministisch geprägten Weltbild verdammenswert. In Aventurien wird das häufig vorkommen, noch häufiger als es auch immer noch bei uns vorkommt, vielleicht mit dem Unterschied, dass ebenso oft Frauen Männer ungebeten küssen wie andersrum. Harte Kerle und je nach Geschlechtergleichberechtigungsverständnis der Spielergruppe auch harte Frauen beweisen doch ständig so, wie taff sie sind. Die Idee dahinter ist ja, dass das kratzbürstige Kätzchen / der kratzbürstige Kater es doch eigentlich auch will. Manchmal stimmt das ja sogar. In Bezug auf den Levthan-Priester stimmt es halt immer... so wirkt es zumindest. Und wen sollte es denn wundern bei so einem attraktiven Mann? Also... an welcher Stelle sollte überhaupt jemand auf die Idee kommen, da könnte magischer Zwang im Spiel sein?
Sicher, es mag Opfer geben, die hinterher trotz allen Genusses nach Begründungen suchen, wie sie sich so haben gehen lassen, die selbstbewusst/arrogant genug sind, die Schuld nicht bei sich zu suchen und die einflussreich genug sind, dass eine Anschuldigung bei wichtigen Ohren Gehör findet. Aber ich glaube nicht, dass das oft der Fall sein wird - allein schon, weil es tatsächlich selten nötig sein wird, dass der Priester zu seiner Liturgie greifen muss. Wenn es im Spiel zu so einer Situation kommt, kann das ja auch interessant sein, das auszuspielen. Vielleicht sieht der Priester irgendwann ein, dass er nicht rahjagefällig handelt. Vielleicht bleibt er überzeugt davon, gut zu handeln und fängt sich halt ein Gesucht und/oder einen Feind ein.


Ich möchte nebenbei mal anmerken, dass ich es schön finde, dass wir hier trotz des Themas (inzwischen) recht sachlich diskutieren - und das ohne großen Moderationsaufwand. Danke, Forum.
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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 14:24

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 14:09
@Tjorse
Nö. Verbrechen mit Magie bleiben Verbrechen. Nur den Willen eines anderen zu beeinflussen ist eben per se kein Verbrechen. Ob ich jemandem mit Bannbaladin oder mit einem gut ausgeschnittenen Dekollete den Kopf verdrehe ist nicht so wichtig, wie der Umstand, was ich mit dem verdrehten Kopf anstelle.
Womit wir einen erneuten vollständigen Kreis gedreht haben, denn nach dieser deiner Interpretation ist der Levthan Priester dann eben doch wieder ein Vergewaltiger, denn ob er Levthans Feuer oder stumpfe Gewalt benutzt ist nicht so wichtig, wie der Umstand der dabei rauskommt...

Ob das oft oder selten bemerkt wird, mag dahingetellt sein, ein einziger Fall reicht prinzipiell aus, damit der Levthan Priester sich eben nicht auf seiner moralischen Befreiungs-Richtlinie halten kann.

Interessant wäre auch zu wissen, wie der Levthan-Priester darauf reagiert, wenn ein auserkorenes Opfer während der 7 Aktionen die LF braucht recht deutlich klar macht, das die Berührung unerwünscht ist, z.B. mit einem direkten Kontakt von Knie zu "heiligem Speer".

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 14:39

Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 14:24
Womit wir einen erneuten vollständigen Kreis gedreht haben, denn nach dieser deiner Interpretation ist der Levthan Priester dann eben doch wieder ein Vergewaltiger, denn ob er Levthans Feuer oder stumpfe Gewalt benutzt ist nicht so wichtig, wie der Umstand der dabei rauskommt...
Nein, der Levthanspriester ist dann ein Vergewaltiger, wenn er seine Mittel letztlich nur noch mit Zwang umsetzen kann. Das ist aber keineswegs per Default so. Ebenso wenig wie der Bannbaladin-Zauberer immer ein Betrüger oder Dieb oder Schwindler ist. Es kommt drauf an, was er mit dem Zauber tut. Und gerade bei sexuellen Gefälligkeiten gibt es da sicherlich eine riesige Spannbreite von Optionen. Oder ist jeder Grande, der sich Lustsklaven hält aventurisch gesehen ein Vergewaltiger?
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 14:50

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 14:39
Nein, der Levthanspriester ist dann ein Vergewaltiger, wenn er seine Mittel letztlich nur noch mit Zwang umsetzen kann. Das ist aber keineswegs per Default so. Ebenso wenig wie der Bannbaladin-Zauberer immer ein Betrüger oder Dieb oder Schwindler ist. Es kommt drauf an, was er mit dem Zauber tut. Und gerade bei sexuellen Gefälligkeiten gibt es da sicherlich eine riesige Spannbreite von Optionen. Oder ist jeder Grande, der sich Lustsklaven hält aventurisch gesehen ein Vergewaltiger?
*seufz* ach bitte... muss ich jedesmal wieder rauskramen, was der aufstrebende Levthan Priester hier selbst geschrieben und nie relativiert hat?
- Wenn sie nicht will, muss sie mit LF gezwungen werden.
- Lieber gar nicht fragen, ob sie will, damit man nicht aus Versehen ein "Nein" zu hören bekommt.

Ich habe schon mehrfach selbst geschrieben, das der schöne Gecke sicherlich einen kleinen Harem um sich scharen kann... und das sogar ohne ein einziges Mal zaubern zu müssen. Würde er es dabei belassen, könnte er mit seiner Sekte ja machen was er will (bzw. solange bis die neu gefundene Freizügigkeit seiner Jünger zu Lasten der Arbeitskraft geht, dann kriegt er schnell die gelbe Karte vom "Establishment").
Er will es aber ja nicht dabei belassen, er will auch diejenigen mit Magie befreien, die ganz zufrieden mit ihrer Welt sind und ihrem Platz in der Welt. Die womöglich ein Travia-gefälliges spießiges monogames Leben führen wollen. Auch die sollen ja ausdrücklich "befreit" werden und das eben auch ausdrücklich gegen ihren Widerstand.

Es sind ja nicht die 99 Anwendungen von LF gegen mehr oder weniger willige Betthäschen oder verklemte aber abenteuerlustige Mauerblümchen, es ist die 1 Anwendung gegen die treue Frau, die eben einfach nicht will, die eben die Vergewaltigung wäre.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 14:57

Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 14:50
Es sind ja nicht die 99 Anwendungen von LF gegen mehr oder weniger willige Betthäschen oder verklemte aber abenteuerlustige Mauerblümchen, es ist die 1 Anwendung gegen die treue Frau, die eben einfach nicht will, die eben die Vergewaltigung wäre.
Und ich frage dich eben dennoch, wann beginnt denn Vergewaltigung in Aventurien? Sind für dich alle Sklavenhalter, die Leib- und Lustsklaven haben, Vergewaltiger? Sind sie auch juristisch zu verurteilen?
In Aventurien musst du erst einmal Rechte haben, um überhaupt Opfer eines Verbrechen werden zu können. Und wenn du diese Rechte hast, dann ist immer noch fraglich, da du eben auch das Standing brauchst, um deine Anklage zu untermauern.

Du musst gar nichts vom Levthanspriester des Threaderstellers rauskramen. Ich weiß, dass du immer wieder Seite 1 zitierst. Ich hingegen frage ja nach den allgemeinen Implikationen, was bedeutet es in einer Welt zu leben, in der freier Wille und Freiwilligkeit anders definiert wird als bei uns? Was ist, wenn man eben gar nicht trennen kann, ob man wild auf den Kerl wurde oder verzaubert? Man muss ja immerhin noch etwas nachweisen können. Ist der Kerl hier schon ein Vergewaltiger? Von unserem Recht aus, ist das schnell zu betrachten. Er macht sie sich zu willen, das ist Vergewaltigung (juristisch kann ich es auch gar nicht direkt sagen, kenne mich damit nicht aus), aber ist es auch aventurisch so?
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Ungelesener Beitrag von Laske Hjalkason » 01.02.2018 15:00

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
01.02.2018 14:17
Und wen sollte es denn wundern bei so einem attraktiven Mann? Also... an welcher Stelle sollte überhaupt jemand auf die Idee kommen, da könnte magischer Zwang im Spiel sein?
Nun ich als Spieler, der danebensitzt weiß es... Das ist eigentlich mein größtes Problem. Die Thematik ist einfach zu delikat.
Theoretisch würde ja ein Odem reichen um zu sehen das da etwas nicht mit rechten Dingen zuging. Bin jetzt nicht so der Spielverderber Zauberer. Aber einen Odem machen viele Spieler bei dem geringsten Verdacht das es da was zu sehen gibt.

Ich fürchte wenn ich Teil einer Runde bin in der ein solches Verbrechen herrauskommt, dann übersteuert mein persöhnlicher Wunsch nach Rache die Ansichten meines Charakters. Dann würde ich evtl. meinen Charakter für ein bißchen PvP gegen den Levthangeweihten verwenden. Das wäre der Moment in dem ich mir wünschte meine Hexe zu spielen. :devil:
Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 14:57
Sind für dich alle Sklavenhalter, die Leib- und Lustsklaven haben, Vergewaltiger?
Keine einfache Frage. Denke das kann man nicht absolut beantworten.
Ist der Freier, der zu einer Zwangsprostituierten geht auch ein Vergewaltiger? Obwohl diese Prostituierte sich ihm devot hingibt, das auch nur weil sie entsprechend abgerichtet wurde.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 15:19

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2018 14:57
Was ist, wenn man eben gar nicht trennen kann, ob man wild auf den Kerl wurde oder verzaubert?
Sorry, aber ob das Opfer das trennen kann oder nicht spielt weder in der wirklichen Welt oder in dem Aventurien das in meinem Kopf ist, eine Rolle.

Wie gesagt, der Levthan Priester darf sich selbst ja gerne als Levthans Geschenk an die Menschheit sehen, er darf auch gerne felsenfest davon überzeugt sein, das er der gute ist und jede Tat von ihm moralisch, rechtlich und göttlich absolut rein und wahr ist und er der EINE ist.

Das ändert aber doch nichts daran, das es Zwang ist und für mich rangiert der Levthan-Priester moralisch auf derselben Ebene wie ein Sklavenjäger, denn er versklavt ja neu, er nutzt die bereits vorhandene Sklaverei nicht nur aus (was heisst nur, das Konzept der Sklaverei kann man mögen oder nicht, es ist in Aventurien fest verankert). Es gibt auch sicherlich ganze Landstriche (besonders im unzivilisierten Süden :lol: ), in denen dieser "geile Bock" (überspitzt!!) gar nicht auffällt, weil sich sowieso jeder, der genug Geld und oder Macht hat, sich einen eigenen Harem hält.

Es gibt aber auch "aufgeklärtere" Landstriche, in denen Sklaverei zumindest auf dem Papier verboten ist, in dem auch der niedrigste Leibeigene nicht einfach grundlos getötet werden darf, weil er eben kein Eigentum ist. Und in diesen Regionen würde dieser Levthan-Priester eben anecken meiner Meinung nach.

Wir scheinen ein durchaus grundlegend unterschiedliches Bild von Aventurien zu haben. Ich stelle mir Städte vor, in denen die Menschen (hart) für ihren Lebensunterhalt arbeiten und dabei aber immer noch Zeit haben, mal mit den Nachbarn ein Schwätzchen zu halten und abends in der Kneipe ein Bier zu trinken. Schon alleine, ob man Abends ein Bier oder zwei Bier trinkt ist freier Wille, der natürlich durch Zeit und finanzielle Mittel begrenzt wird. Dazu gehört auch, das man sich für die Blonde oder die Schwarzhaarige von der linken oder der rechten Seite des Dorfes oder aus der Nachbarstadt interessiert und versucht mit ihr anzubandeln.

Stattdessen scheint das Aventurien von dir ein Ort zu sein, in dem die Sonne nur am Praoistag für eine Stunde scheint, ansonsten wird jeder Mensch der Welt mit brachialer Gewalt zum Frondienst gezwungen. Lachen ist generell unter Strafe getellt und wenn man die falsche Person anlächelt wird man ausgepeitscht. (ja, ich weiss, das ich das überzeichne, aber so düster und unfrei wie du es darstellst, so das magischer Zwang praktisch nicht mal mehr auffällt, weil sowieso alles unter Zwang geschieht, sehe ich Aventurien nicht)

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 15:30

Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 15:19
Stattdessen scheint das Aventurien von dir ein Ort zu sein, in dem die Sonne nur am Praoistag für eine Stunde scheint, ansonsten wird jeder Mensch der Welt mit brachialer Gewalt zum Frondienst gezwungen. Lachen ist generell unter Strafe getellt und wenn man die falsche Person anlächelt wird man ausgepeitscht. (ja, ich weiss, das ich das überzeichne, aber so düster und unfrei wie du es darstellst, so das magischer Zwang praktisch nicht mal mehr auffällt, weil sowieso alles unter Zwang geschieht, sehe ich Aventurien nicht)
Nein, du überzeichnest nicht, du stellst einfach ein Scheinargument auf. Du unterstellst und behauptest einfach mal Dinge, obwohl du keinen Plan hast, was ich für ein Aventurien habe.
Das ist auch eines der Probleme, die zu keiner soliden Diskussion führen. Du versuchst meine Position, ebenso wie die des Threaderstellers, in ein Extrem zu schieben. Dabei habe ich gar keines aufgestellt. Ich habe dir eine simple Frage gestellt, wie du den Status von solchen Haremsbesitzern etc. siehst und du gehst nicht auf die Frage ein, sondern ziehst aus der Frage eine Schlussfolgerung.

Aventurien ist in weiten Teilen ein Kontinent mit großer Unfreiheit. Bürger genießen eine gewisse Freiheit und Adlige ebenso, viele andere aber eben nicht. Das Konzept von Freiheit ist also in Aventurien schlicht auch ein anderes, nichts anderes habe ich darzustellen versucht und auch immer wieder sehr stark differenziert. Nur unsere aktuelle Einstellung dazu lässt sich eben nicht übertragen. Also, noch einmal, sind der Fasarer Erhabene, die al'anfanische Grandessa, der tulamidische Tuchhändler, welche sich auf dem Sklavenmarkt einen hübschen Leibdiener besorgen, zur abendlichen Vergnügung, in deinem Aventurien von den Kirchen geächtete Vergewaltiger?
Ist der Baron, der sich seine hübschen Mägde hält aus dem Leibeigenenumfeld und ihnen nachdrücklich aufzeigt, wie viel mehr sie davon haben, wenn sie nett zu ihm sind, ein Vergewaltiger?

Und auch in der Stadt, ist der Typ, der das Bordell aufsucht und eine nicht ganz freiwillig dort arbeitende Nutte besteigt (die gute Frau hat einfach wenig andere Möglichkeiten, aber sie will diesen schmierigen Sack gerade auch nicht) ein Vergewaltiger?

Der Levthanpriester mit seiner Magie würde ja dafür sorgen, dass sie wollen. Und ja, er überschreibt damit den Willen der anderen, aber das muss man nicht als etwas schlimmes verstehen. Das kann auch ein sehr gnädiger Akt sein (wenn man es so auslegen möchte). In meinem Aventurien ist das nämlich sehr unterschiedlich, was davon nun anstößig ist und was nicht (auch von Region zu Region).
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 01.02.2018 15:47

Nein zu allen Fragen. Diese Leute haben alle extreme Zwänge, die aber zumindest theoretisch noch ein "NEIN" zulassen. Der Sklave für die abendliche Vergnügung hat die Wahl, ob er den "leichten" Weg geht und alles mitmacht, oder ob er versucht seinem Schänder das Ding abzusäbeln und sein Heil in der Flucht zu suchen. Dabei wird er vermutlich sterben, aber das ist eine Wahl die ihm bleibt.
Die Mägde haben theoretisch die Möglichkeit, dem Baron so weit es irgendwie geht aus dem Weg zu gehen, sie können sich dafür entscheiden, den harten steinigen Weg der Ablehnung zu gehen oder sie können sich für den Weg des privilegierten Betthäschens entscheiden.
Die Bordellhure "kann sich ihre Freier nicht aussuchen" wie es so oft heisst, aber vielleicht kommt ja doch mal ein Freier der entweder vom Äuseren her schon so widerlich ist oder so widerliche Praktiken von ihr verlangt, das sie sich spontan entscheidet lieber schreiend aus dem Haus zu rennen als das mitzumachen. Vielleicht verhungert sie dann, vielleicht nicht. Aber sie hat die Wahl dazu.
(Alle diese Freier sind mehr oder weniger Schweine und haben kein Mitleid verdient, wenn ihnen ihr Ding abfault, aber Vergewaltiger sind sie nicht.)

Die Magie hingegen ist absolut. Sie sorgt nicht für eine Zwangssituation in der sich 99 von 100 Personen für die "rahjagefällige Freude" (was für ein Hohn!) entscheiden, sondern sie zwingt 100 von 100 Personen dazu. Egal wie sehr die Person es verabscheut, egal wie gerne die Person sich lieber in ein Schwert stürzen würde als mit dem Kerl sex zu haben, sie kann es nicht. Die Person kann noch so willensstark sein, es hilft nichts. Das ist der Unterschied zwischen magischem Zwang und jeder anderen Form des Zwangs.

Ja, magischer Zwang sehe ich als die absolut schlimmste Form der vergewaltigung des Geistes. Im Vergleich dazu finde ich eine Dämonenbeschwörung zum Zwecke der Nachrichtenübermittlung gradezu lächerlich. NIcht umsonst ist Heilkunde: Seele in der Lage, , magische Beherrschung und Beeinflussung zu lindern oder ganz zu heilen. Wenn ich in Aventurien leben würde, würde ich einen tiefen Schnitt an einer nicht lebensbedrohlichen Stelle jederzeit der Beherrschung meines Geistes auch nur für 15 Minuten vorziehen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2018 15:55

Tjorse hat geschrieben:
01.02.2018 15:47
Egal wie sehr die Person es verabscheut, egal wie gerne die Person sich lieber in ein Schwert stürzen würde als mit dem Kerl sex zu haben, sie kann es nicht. Die Person kann noch so willensstark sein, es hilft nichts. Das ist der Unterschied zwischen magischem Zwang und jeder anderen Form des Zwangs.
Das stimmt nicht, die Person kann sehr willensstark sein und dann kann man sie gar nicht bezaubern. Und zudem stürzt sie sich eben NICHT lieber in ihr Schwert sondern genießt es, was getan wird. Ja, das kann man in der Tat als sehr schlimm empfinden. Ich stelle es mir auch schlimm vor, wenn man mittels Imperavi plötzlich nicht mehr Herr seiner selbst ist.

Aber es geht doch gar nicht darum, ob DU das gut oder schlecht findest, sondern wie sich so eine Welt gestaltet.

Überall herrschen ständig Zwänge. Sich von diesen zu befreien kann gut oder schlecht sein, sich neuen zu unterwerfen oder ihnen unterworfen zu werden, kann das ebenso sein. Vielleicht finden es sogar Leute gut, dass sie die Verantwortung abgeben können? Vielleicht empfinden es die Leute sogar als Befreiung eben nicht in ihrer Konvention gefangen zu bleiben und durch die Magie über die Klippe "gezwungen" zu werden. Wer kann das schon sagen?

Ich sage lediglich, es ist eine andere Welt, es gibt sehr viel mehr Zwänge, sehr viel weniger Ich-Gefühl, sehr viel mehr Nuancen zwischen was als freier Wille akzeptiert wird und was nicht.

Deine Argumentation finde ich übrigens seltsam, muss ich zugeben. Denn du suchst die Freiheit ja bei den Opfern der Vergewaltigung. Aber ich habe doch nach den Tätern gefragt. Also solange das Opfer eine andere Wahl hat (und sei es sich den Hals aufschlitzen zu lassen) ist es keine Vergewaltigung? Nun, ich würde sagen, das entspricht auch nicht dem modernen Verständnis, aber mMn auch nicht dem aventurischen. Und es führt vermutlich auch vom Thema weg und wird wieder sehr emotional.
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 02.02.2018 09:27

Können wir wegkommen von der Frage, ob wir es schlimm finden, was Levthan-Priester tut?
Irgendwie schlimm finden wir das alle, wir müssen uns nicht über Nuancen streiten. Ich sehe nicht, wozu das gut sein soll.

Wir kommen auch zu keiner Einigung darüber, ob "Aventurien" das schlimm findet. Aventurien ist ein Kontinent mit ein paar Millionen Seelen, die höchst verschiedene Ansichten darüber haben können und das auch in verschiedensten Nuancen.

Sinn dieses Threads soll ja nicht sein, dass wir uns gegenseitig von unseren Meinungen überzeugen. Sinn sollte sein, dass wir dem TE helfen, auszuloten, ob und wie dieses Konzept von ihm spielbar wäre. Schön ist, wenn dabei auch Anregungen für uns selbst abfallen - sei es, dass wir selbst mal einen ähnlichen Charakter spielen oder als Antagonist einbauen wollen.

Also stellen wir uns doch mal ein paar klare Fragen:

1. Wer könnte bemerken, was der Levthan-Geweihte tut, wenn er den Levthans Feuer wirkt?
Dass die Spieler es OT merken, lassen wir mal außen vor. Seidoss hat bereits gesagt, dass er sich sicher ist, dass es seine Mitspieler nicht stört.

3. Wer würde den Levthan-Priester dafür verfolgen?
Nicht nur, wer es doof fände, sondern wer würde Zeit und Energie investieren, ihn zu stoppen?
Jede adlige Obrigkeit?
Die Rahja-Kirche? Praois-Kirche? Tsa-Kirche? Nandus-Kirche? Alle Kirchen?
Die Gilden, da magisches Verbrechen und schlechter Ruf für Magie(er)?

4. Wie würden diese Leute/Gruppierungen ihn bestrafen?
Sofort mit dem Schwert Kopf ab?
Langwieriger Untersuchungsausschuss mit juristischer und magischer Fachsimpelei an dessen Ende ein Gerichtsverfahren mit ungewissem Ausgang steht?
Ausschluss aus der Kirche? Bußqueste?
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 02.02.2018 09:56

zu 1.: Am wahrscheinlichsten zu bemerken ist der Zauber natürlich für andere Hexen, die den Zauber selbst beherrschen. Da der Zauber ausser bei Hexen praktisch unbekannt ist, müsste sonst schon wirklich der Fall des sich heftig sträubenden Frauenzimmers sein, die plötzlich überraschenderweise doch mit dem Levthan-Priester ins Bett hüpft. Jeder Zauberer könnte daraufhin "auf Verdacht" Odem Arcanum nutzen, was ja leider/glücklicherweise weit verbreitet ist. Andere Geweihte oder Magier würden am wahrscheinlichsten misstrauisch, wenn sie selbst Zeuge eines merkwürdigen Verhaltens werden, sprich des Einatzes von LF gegen ein Ziel, das sich vorher deutlich gewehrt hat. Gegen jedes Ziel, das zumindet einigermaßen willig war, ist der Zauber praktisch nicht feststellbar, weil es keine Verdachtsmomente gibt.

zu 3: (was ist aus 2 geworden?)
- jede direkt betroffene Person, die wirklich unwillig war und die entsprechenden Möglichkeiten hat. Also eben nicht die Schankmaid oder Magd, aber eine Gelehrte, Zauberkundige, Geweihte, Adelige, etc... zusätzlich praktisch jede "Abenteurerklasse" die über einen angemessenen Magiekunde Wert verfügt (ohne herauszufinden, welcher Zauber es eigentlih war, aber zumindest der Schluss, das das eigene Verhalten nicht natürlichen Ursprungs war)
- Praios-Geweihte, weil sie generell gegen den Einsatz von ungezügelter Magie sind
- andere Geweihte, wenn die Zielpersonen aus ihrer eigenen Herde stammen, wegen der Gefahr des "Abwerbens" durch einen Kult, der nicht Teil der zwölfgöttlichen Lehre ist
- Adelige, wenn es nicht bei Einzelfällen bleibt. Sobald eine tatsächliche "Friedensbewegung" dadurch entsteht, und das Volk signifikante Mengen von Zeit mit Orgien "verplempert" wird die herrschende Klasse sich der Sache "annehmen", z.B. durch eine offizielle Untersuchung oder auch eine ganz und gar inoffizielle Menschenjagd auf den Unruhestifter
- Die Gilden werden sich mMn am wenigsten dafür interessieren, wenn sie nicht direkt Ziel der Missionierung waren. Sie werden sich klar vom "Täter" distanzieren und ggf. Hilfe bei der Aufklärung leisten aber von sich heraus nichts unternehmen.
- nicht zuletzt Hexen kann ich mir durchaus als grimmige Verfolger für diesen Hexer vorstellen. Die extreme Emotionalität lässt die Hexen problemlos auch nach einer herrlichen Nacht unmittelbar auf blinde Wut umschwenken. Bei Hexen ist es zwar sehr unwahrscheinlich, das der Zauber gegen ihren Willen eingesetzt wurde, aber wenn es denn passiert, dann hat man sich einen Feind geschaffen.

zu 4:
Das wird von der Region und den "missionierten Zielpersonen" abhängen, sowie dem Einfluss, den die Sekte in der Region zum Zeitpunkt der Bestrafung schon hat. In manchen Regionen wird man ihm vielleicht nur nahelegen, sich doch mal nach einem anderen Ort des wirkens umzusehen (höflich für: "Bis 2h nach Sonnenaufgang bist du verschwunden, sonst lassen wir dich verschwinden!"), in anderen Regionen kann ich mir vorstellen, das ein lokaler Herrscher den Unruhestifter leise und unauffällig aus dem Verkehr ziehen lässt. Wenn sich unter den "Opfern" der Missionierung bereits hochgestellte Personen befinden, die das als rufschädigend sehen, was passiert ist, kann eventuell ein öffentliches Verfahren an den Start kommen, in dem der Ruf des Opfers wiederhergestellt werden soll.
Auch die Quelle der Anklage spielt für die Bestrafung eine große Rolle. Wenn die Praoiten anklagen, wird da etwas ganz anderes rauskommen, als wenn eine Magierin (nach der tollen Nacht) die Sache selbst in die Hand nimmt.
Hexen würden den Levthan-Priester wahlweise aus dem Zirkel rausschmeissen, oder sich im anschliessen, ihn verfluchen oder ihn auf dem nächsten Hexenfest in Stücke reissen. Da ist die volle Bandbreite der Gefühlswelt möglich von wahrer Liebe bis zu mörderischem Hass.

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 02.02.2018 10:12

Zu 1):
Möchte das Stefan gerne noch auf die Optionalregel 'Bemerken von Verzauberungen' WdZ S.30 verweisen. Es ist also nicht unbedingt ein hoher Magiekundewert nötig um im nachhinein festzustellen das man verzaubert wurde. (Obgleich diese hinterher fürs 1&1 zusammenzählen recht Praktisch ist)
Und auch Leute die ein angezaubertes Verhalten in einer entsprechenden Situation nicht als suspekt empfinden würden, könnten so feststellen das sie verzaubert wurden.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Zuletzt geändert von LordShadowGizar am 02.02.2018 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 02.02.2018 10:16

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
02.02.2018 09:27
1. Wer könnte bemerken, was der Levthan-Geweihte tut, wenn er den Levthans Feuer wirkt?
typischerweise wohl das Opfer, das ja auch die Wirkung abbekommt. Der Zauber selbst wird ja wohl kaum haufenweise Zeugen haben. Wenn das Opfer aber hinterher behauptet, verzaubert worden zu sein, kann Analysemagie das feststellen.
3. Wer würde den Levthan-Priester dafür verfolgen?
Nicht nur, wer es doof fände, sondern wer würde Zeit und Energie investieren, ihn zu stoppen?
Jede adlige Obrigkeit?
Die Rahja-Kirche? Praois-Kirche? Tsa-Kirche? Nandus-Kirche? Alle Kirchen?
Die Gilden, da magisches Verbrechen und schlechter Ruf für Magie(er)?
Wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter.

Irgendwer muss die Verzauberung doof genug finden, damit zur Obrigkeit zu gehen. Man braucht also einen Geschädigten oder zumindest Jemanden, der lieber dem Levthan-Priester die Schuld zuschiebt*. Meist wird es also erst mal vor dem passenden Adligen landen. Der kann dan entscheiden oder die anderen Institutionen beraten lassen oder das Ganze weiterreichen, wenn er will. Wer genau in Frage kommt das zu verfolgen, kommt auf die genaue Gegend, das Opfer und dessen Verbindungen sowie natürlich die Handlung selbst an.

Natürlich gibt es immer wieder Leute, die das Recht auch selber in die Hand nehmen, gerade in den wilderen Gegenden. Und wenn Ehrfragen im Spiel sind, was da ganz leicht passieren kann.

Die meisten Kirchen (außer Rahja und Praios) dürfen allerdings fast nie in die Verlegenheit kommen, sich darum zu kümmern. Da müsste man fast schon Geweihte persönlich involvieren. Die Magiergilden ebenfalls nicht.
4. Wie würden diese Leute/Gruppierungen ihn bestrafen?
Sofort mit dem Schwert Kopf ab?
Langwieriger Untersuchungsausschuss mit juristischer und magischer Fachsimpelei an dessen Ende ein Gerichtsverfahren mit ungewissem Ausgang steht?
Ausschluss aus der Kirche? Bußqueste?
Kommt drauf an.

Wenn da 'ne thorwalsche Sippe zu dem Schluss kommt, das ein seltsamer Fremdling Leute verzaubert und vergewaltigt und Opfer in den eigenen Reihen hat, kann durchaus Schwert und Kopf die naheliegende Lösung sein. Wenn eine garether Bürgerin vor Gericht Klage erhebt, wird es wohl ein Gerichtsverfahren geben, auch mit magischen Untersuchungen und Fachsimpelei, wenn die Beteiligten reich und wichtig genug sind.
Wenn jemand sich an die Rahjakirche widmet und behauptet einer ihrer Akoluthen ist nicht nur sehr Levthan-fixiert, sondern sich Sachen heraus, die man eher bei oronischen Khelevatan-Kultisten oder Widdermännern erwarten würde, könnten die auch eine leise interne Untersuchung der Vorwürfe durchführen, uch gern mit Liturgien wie Heiligem Befehl unterstützt.

*Das ist auch ein Problem an dem Konzept. Selbst wenn keine Vergewaltigung im Spiel war, ist der Vorwurf "Ich/meine Frau/Tochter/Mutter hätte es nie mit diesem dahergelaufenen Schuft getrieben ohne diese üble Zauberei, mit der er mich/sie dazu gezwungen hat" oft besser/einfacher als sich einzugestehen, dass da nur tatsächlich vorhendene Bedürfnisse ausgelebt/freigesetzt wurden.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 02.02.2018 10:49

Satinavian hat geschrieben:
02.02.2018 10:16
Selbst wenn keine Vergewaltigung im Spiel war, ist der Vorwurf "Ich/meine Frau/Tochter/Mutter hätte es nie mit diesem dahergelaufenen Schuft getrieben ohne diese üble Zauberei, mit der er mich/sie dazu gezwungen hat"
Hmmh - "Dahergelaufener Schuft? - Bei einem offiziell auftretenden Rahja-Akkoluten, der ja auch zumindest diesen Aspekt seiner Profession keineswegs verheimlicht?

Und (das ist eine Spezialfrage, die sich wirklich nur auf diesen Zauber bezieht):

1) Würde das Opfer überhaupt merken, dass es bezaubert wurde - vorausgesetzt, es ist (im Aventurien des Spielers) so, dass durch den Zauber nur die Leidenschaft freigesetzt wird, die unterdrückt bzw. als Potenzial ohnehin vorhanden war? Und vorausgesetzt, es läuft so wie zuletzt beschrieben, dass nämlich der "Priester" vorher schon alle anderen Verführungsregister gezogen hat und den Zauber maximal obendrauf setzt?

Bzw.

2) Würde sich das "Opfer" überhaupt als Opfer fühlen, wenn es sich grundsätzlich positiv an das Ereignis erinnert und ja sogar Regeneration erhält, also evtl. subjektiv gesehen besser fühlt als vorher?

Klar ist das von außen immer noch eine irgendwie gruselig anmutende Beeinflussung einer Person (gleichzusetzen vermutlich mit augefuchsten psychologischen Manipulationsstrategien, wie sie professionelle Betrüger, zB Heiratsschwindler anwenden) - aber: Ist das für die betreffende Person, die sich ja besser fühlt, evtl. sogar "von den Göttern beschenkt", tatsächlich immer auch so?

Edit: D.h., wie groß wäre vor einem Aventurischen Hintergrund das Bedürfnis, "Anzeige zu erstatten"?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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