Geweihte durch dämonische Magie wiederbeleben

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Rhonda Eilwind
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Geweihte durch dämonische Magie wiederbeleben

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@Sumaro

Die Gruppe spielt allerdings Prä-Borbarad - zu dem Zeitpunkt offiziell auch schon?
Nagamasa hat geschrieben: 07.01.2018 18:13Na´rats Einschätzung bezüglich dämonischem Teile ich persönlich, aber die Gruppe spielt vor der Borbaradkrise und daher sind diese Randgestalten welche sich mit diesem Wissen beschäftigen eher belächelt als gefürchtet.
Ich bin ja spieltechnisch zeitlich auch nie über "Prä-G7" (und DSA3) hinausgekommen und kann mich nicht an derartige Einschränkungen erinnern. (Allerdings ist das ja auch definitiv schon wieder einige Jahre in der Realzeit her.)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Okay, erst nach der G7 ist es ein Verbrechen, vorher in der Tat nicht.
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Killerpranke
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Ungelesener Beitrag von Killerpranke »

Achtung: Enthält Spoiler zu "Klingen der Nacht" auch wenn wir es an einigen stellen recht deutlich abgeändert haben.
Beim Verteidigen
Spoiler
des Firunschreins im Kaiser-Gerbald-Ford gegen einen Haufen Skelette die von den Nai Ashyrr(Gruppe von Nachtalben) beschworen wurden,
stand mein Thorwaler Jäger zusammen mit dem Adersin-SG im Durchbruch der in die Katakomben führt. Nach dem gefühlt hundertsten Skelett welches hochkletterte traf mich ein Krit WS der mich auf -3LE brachte. Unser Magier aus Lowangen war zu weit weg, um in den 3 KR noch den Balsam sprechen zu können. Unser SL hat mich dann in den Nachbarraum zitiert. Nach ein paar min kam er auch rein und es folgte eine Erzählerische darstellung wie mir eine Person die deutlch als Firun zu erkennen war mir erzählte es sei noch nicht Zeit, er hätte noch was mit mir vor. Das war, was mein SC mitbekommen hat. Was dann im Nachhinein durch IT-Gespräche rauskam, war das
Spoiler
Khydaka Eisblüte (sie war eine Verbündete und neugewonnende Freundin unsere SC-Schamanin(ka wie das offiziell ist))
mich geheilt hat mit what ever die so an möglichkeiten haben^^ War ein ungeplanter aber guter einstig für das Noviziat und die Weihe zum Firungeweihten für mich. (war mein Wunsch, lag auf Eis[haha] bis AM2 rauskam)
Meine Reaktion IT war natürlich das Abstreiten einer magischen Heilung und ein deutlich mehr den Aspekten Firuns gewidmetes verhalten. Am Anfang auch Entsetzten und Furcht darüber das ein Gott so unmittelbar eingreift. Das hat sich aber mit der zeit gelegt.
Oderint dum metuant

Infernal Acid
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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid »

Sumaro hat geschrieben: 08.01.2018 12:21
Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 11:44Also nein, der Magier ist hier kein Verbrecher noch irgend ein komischer Frevler, denn Zauber mit dem Merkmal Dämonisch sind nicht spezifisch verboten, womit er gegen keine Gesetze verstossen hat.
Die Anwendung der borbaradianischen Formeln in ihrer Ursprungsvariante (die er Herzschlag Ruhe) ist allerdings sehr wohl verboten.
Logisch, der Zauber kann ja auch nur töten.
Wobei ich persönlich den Unterschied zwischen einem Fulminictus und einem Herzschlag nicht sehe. Beides sind reine Mordwerkzeuge, entsprechen also einfach einem Schwert oder einer Armbrust, und sollten meiner persönlichen Meinung nach daher nur nach dem effektiven Einsatz beurteilt werden.
Ich bin mir aber bewusst, dass die borboradianische Herkunft da innerweltlich einen Unterschied zum elfischen Fulminictus macht. Dennoch würde ich diesen Unterschied wiederum eher klein halten, weil kaum ein Nicht-Magier diesen Unterschied kennen oder verstehen dürfte.
Ich persönlich würde es z.B. als gezwungen empfinden, wenn ein lokaler Baron einen Hexenprozess wegen dem Einsatz eines Herzschlags gegen einen Ork einleitet. Einfach weil der eigentlich nicht genug Magiekunde haben sollte, um da einen Unterschied zum Fulminictus des Elfs zu sehen.
Meine rein subjektive Meinung, die so wohl nicht gilt: ob ein Zauber borboradianisch, dämonisch ect. ist, macht nur ein Aufhebens im entsprechend gelehrten Umfeld (Magier und Hesinde-Geweihten), dem Rest sollte das egal, unbekannt oder nicht wahrnehmbar sein.

In diesem Sinne würde ich zum hier vorliegenden Beispiel sogar soweit gehen und mal in den Raum werfen, dass Zauber-Merkmale nichts im Sprachschatz eines Rondra-Geweihten verloren haben (es sei denn, er hat tatsächlich Magiekunde gesteigert, wieso auch immer).
Mal abgesehen davon, dass der "befreundete" Heiler seine Analyse auch für sich behalten hätte können; soviel zu Rücksicht unter Freunden.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 13:43 Ich persönlich würde es z.B. als gezwungen empfinden, wenn ein lokaler Baron einen Hexenprozess wegen dem Einsatz eines Herzschlags gegen einen Ork einleitet. Einfach weil der eigentlich nicht genug Magiekunde haben sollte, um da einen Unterschied zum Fulminictus des Elfs zu sehen.
Gegen einen rechtlosen Ork ohnehin nicht. Gegen einen aufrechten Bürger hingegen sehr wohl, wenn bekannt ist, wo der Unterschied liegt.
Und bei einem Priester der Rondra ist Magiekunde auf der einen Seite nicht völlig deplatziert (Magie ist eine enorme Macht im Krieg gewesen), aber auch die Mittel eben nicht gleichgültig. Immerhin ist der Herzschlag Ruhe im Reversalis wahrlich eine gefährliche Sache. Denn man nimmt damit auch in Kauf einen seelenlosen Körper zu erschaffen UND man enthält dem Rondrianer das Paradies seiner Göttin vor und das obwohl sie ihn abberufen hat. Das dies nur Fachleute überhaupt feststellen können ist eine andere Sache und das der Rondrianer jetzt einbeinig hat und damit ohnehin nur noch ein Tempelkrüppel ist (außer man hat mit Balsam und pAsP nachgeheilt), eine andere.^^
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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Sumaro hat geschrieben: 08.01.2018 13:53Das dies nur Fachleute überhaupt feststellen können ist eine andere Sache und das der Rondrianer jetzt einbeinig hat und damit ohnehin nur noch ein Tempelkrüppel ist (außer man hat mit Balsam und pAsP nachgeheilt), eine andere.^^
Wohl eher Letzteres, denn:
Nagamasa hat geschrieben: 05.01.2018 20:15Ein Heilmagier schaffte es ihm sein Bein wieder anwachsen zu lassen und es war als sei nie etwas gewesen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid »

Sumaro hat geschrieben: 08.01.2018 13:53Und bei einem Priester der Rondra ist Magiekunde auf der einen Seite nicht völlig deplatziert (Magie ist eine enorme Macht im Krieg gewesen), aber auch die Mittel eben nicht gleichgültig.
Stahl ist auch sehr wichtig, deshalb hat er trotzdem kein Schmieden.
Holz ist wichtig für Geschütze, Rammböcke und Belagerungstürme, deshalb hat er trotzdem kein Holzbearbeiten
Seile sind wichtig für Torsionsgeschütze, deshalb ist er trotzdem kein Seiler.

Bottom line:
Ich will damit sagen, dass man bei Magie gerne dieses Argument bringt, das aber sonst selten lebt. Meiner Meinung nach reicht ein grobes Verständnis für Magie, wieso einer ein vertieftes Studium starten soll, bloss weil man Magie im Krieg einsetzt, erschliesst sich mir nicht zu 100% (gut ich weiss schon weshalb, das ist dann aber nicht IT).

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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid »

Sumaro hat geschrieben: 08.01.2018 13:53
Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 13:43 Ich persönlich würde es z.B. als gezwungen empfinden, wenn ein lokaler Baron einen Hexenprozess wegen dem Einsatz eines Herzschlags gegen einen Ork einleitet. Einfach weil der eigentlich nicht genug Magiekunde haben sollte, um da einen Unterschied zum Fulminictus des Elfs zu sehen.
Gegen einen rechtlosen Ork ohnehin nicht. Gegen einen aufrechten Bürger hingegen sehr wohl, wenn bekannt ist, wo der Unterschied liegt.
...
Hier würde ich gerne widersprechen. Wenn einer einen aufrechten Bürger mittels einem Zauber umbringt, gibt dies einfach einen Mordprozess, unabhängig davon, ob er einen Herzschlag ruhe oder einen Fulminictus eingesetzt hat. Das ist dem Richter einerlei, Mord ist Mord.
Genau wegen dieser Ansicht habe ich ein Beispiel gewählt, in dem der Mord selber egal ist, denn Mord wird eh bestraft, auch wenn man dafür den definitiv legalen Gartenzwerg verwendet hat.

Aventurien ist nicht heute, daher glaube ich auch nicht, dass der Richter alle Details akribisch eruieren wird. Wenn genug Beweise für den Mord durch Zauber vorliegen, wird das schnell mal genug sein. Die Verwendung einer borboradianischen Formel dürfte dem ganzen noch mehr Verruchtheit geben, aber für Mord gibt es eh die Todesstrafe und das dürfte bei Magiern als Angehörige der Oberschicht Enthaupten sein. In unserer Welt würde die Art des Zaubers wohl einen Unterschied im Strafmass ergeben, da wir eh keine Todesurteile aussprechen und die Strafe wegen solchen Sachen gerne anpassen (was ja bei x Jahren Gefängnis gut geht). Aber wie gesagt, für Aventurien ist das Overkill.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Das Problem mit "schwarzer Magie" (in jedem Rollenspielsystem) ist immer, wenn die guten Jungs anfangen mit "legaler" Magie böse Dinge zu tun, und die Schwarzmagier anfangen, mit ihrer dämonischen Magie gutes zu tun.

Es ist schlicht ein philosophisches Problem, wenn man den Mord eines Weissmagiers an einem Kind mittels elementarer Schadensmagie vergleicht mit dem Schwarzmagier, der einen dämonischen Zauber benutzt, um ein Kind vor einem Attentäter zu beschützen.

Die Wahl der Mittel kann komplett unterschiedlich sein zur Moral der Tat an sich. Grade mit der sogenannten "weissen Magie" kann man so viel Schaden anrichten, ohne das man sich bei irgendwem rechtfertigen muss, während man für einen Kommunikationszauber mit dämonischer Komponente (Botenvogel) den Feuertod sterben kann, obwohl durch den Zauber an sich unter gar keinen Umständen irgendwer zu Schaden kommt.

Auch die Belebung von Untoten, die nachweislich von Paktierern stammen, also definitiv keinerlei Seele aus Borons Hallen irgendwie in Mitleidenschaft ziehen, ist frevelhafte schwarze Magie, selbst wenn man die Untoten als letzte Bastion benutzt, um den Tempel zu beschützen, nachdem alle Templer gefallen oder geflohen sind. Es ist also "besser", den Tempel verloren zu geben, als ihn mit Untoten zu schützen. (Ja, das ist überspitzt konstruiert, aber das sind solche philosophischen Themen irgendwie immer)

Jeder Einwohner jedweden Landes hat dazu eine Einstellung, die geprägt ist aus seiner Kultur, seinem Wissen und seinem Aberglauben. Für Alrik Bauerssohn gibt es keinen Unterschied, ob sein Kind durch elementares Feuer zu Asche verbrannt wird oder mittels Herzschlag ruhe zu Tode gekommen ist. Wenn er aus irgendeinem Grund 2 Kinder durch genau diese beiden Zauber verloren hat, dann ist es Alrik in keiner Weise zu vermitteln, wieso der Zauberer des Fulminictus anders (leichter) bestraft werden sollte als der Zauberer des Herzschlag ruhe. Für ihn sind beides Hexer, die seine Kinder mit finsterer Magie getötet haben.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Was mir so nebenbei noch mal eingefallen ist: die Kenntnis der Merkmale wurde ja auch erst im Zuge der Borbarad-Kampange aufgedeckt. Vorher waren die Zauber noch in die Klassen: Kampf, Heilung, Hellsicht... aufgeteilt.
Das da ein Zauber mit dämonischen Merkmal gewirkt wurde, kann also sehr gut untergegangen sein (ok, kommt natürlich darauf an wie die Gruppe spielt). Dito bei den Borbaradzaubern, die Beherrschungskomponente ist ja auch erst da aufgefallen wo Borbarad diese aktiviert hat, sonst waren die Zauber nur wegen der möglichen Blutmagie schief angesehen worden.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Zumindest stand bei DSA3 im CC auch schon 'Anrufung <Erzdämon>s' bei einigen Zaubern, die bei DSA4 das Merkmal Dämonische bekamen.

Inwiefern bzw. wem das aventurisch bekannt war, ist natürlich eine andere Frage...
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 14:22Hier würde ich gerne widersprechen. Wenn einer einen aufrechten Bürger mittels einem Zauber umbringt, gibt dies einfach einen Mordprozess, unabhängig davon, ob er einen Herzschlag ruhe oder einen Fulminictus eingesetzt hat. Das ist dem Richter einerlei, Mord ist Mord.
Erst wenn man bei Mord ankommt. Es kann ja auch bei Körperverletzung bleiben und dann ist das Mittel durchaus relevant, zumindest in der aventurischen Rechtsprechung. Da differenziert man nämlich nach Borbarad durchaus dessen Formelkanon von anderen Sprüchen und für die Anwendung des Herzschlag Ruhe in Reversalis-Form brauchte auch die Erzmagierin Racalla einen Dispens.

Und auch dann ist Aventurien gerade im Gildenrecht durchaus schon sehr elaboriert aufgestellt.
Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 14:10 Bottom line:
Ich will damit sagen, dass man bei Magie gerne dieses Argument bringt, das aber sonst selten lebt. Meiner Meinung nach reicht ein grobes Verständnis für Magie, wieso einer ein vertieftes Studium starten soll, bloss weil man Magie im Krieg einsetzt, erschliesst sich mir nicht zu 100% (gut ich weiss schon weshalb, das ist dann aber nicht IT).
Meiner Erfahrung nach können kriegserfahrene Rondrianer durchaus einige Dinge mehr und haben auch die Schmiedekunst und die Holzbearbeitung nicht gänzlich vernachlässigt.
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Infernal Acid
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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid »

Sumaro hat geschrieben: 08.01.2018 15:40
Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 14:22Hier würde ich gerne widersprechen. Wenn einer einen aufrechten Bürger mittels einem Zauber umbringt, gibt dies einfach einen Mordprozess, unabhängig davon, ob er einen Herzschlag ruhe oder einen Fulminictus eingesetzt hat. Das ist dem Richter einerlei, Mord ist Mord.
Erst wenn man bei Mord ankommt. Es kann ja auch bei Körperverletzung bleiben und dann ist das Mittel durchaus relevant, zumindest in der aventurischen Rechtsprechung. Da differenziert man nämlich nach Borbarad durchaus dessen Formelkanon von anderen Sprüchen und für die Anwendung des Herzschlag Ruhe in Reversalis-Form brauchte auch die Erzmagierin Racalla einen Dispens.

Und auch dann ist Aventurien gerade im Gildenrecht durchaus schon sehr elaboriert aufgestellt.
Wenn du es ins Gildenrecht ziehst, dann wird sowas wie eine Borborad-Formel relevant (aber wird es wirklich je relevant genug?). Körperverletzung an aufrechten Bürgern des Reiches geht aber vor ein weltliches Gericht. Und da sind wir wieder bei meinem Beispiel: wieso sollte es für Baron von und zu Magieunkundig einen Unterschied zwischen Fulminictus und Herzschlag ruhe geben? Wieso sollte Baron von und zu Magieunkundig überhaupt den Aufwand betreiben, um den Zauber zu identifizieren? Es war Magie, reicht ihm das nicht?

Wenn man den Magier vor ein Gildentribunal bringt, dann werden magische Dinge relevant (denn genau innerhalb dieser Gruppe, aber eben nur dieser Gruppe sind solche Dinge relevant).
Aber selbst einem Kirchengericht dürfte der spezifische Zauber bereits egal sein.

PS: Racalla gehört der weissen Gilde an, natürlich braucht die einen Dispens (aber interessant, dass sie ihn bekommt). Ein Schwarzmagier aus Brabak braucht aber sicherlich keinen Dispens der schwarzen Gilde für diese Kombination.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 16:47 PS: Racalla gehört der weissen Gilde an, natürlich braucht die einen Dispens (aber interessant, dass sie ihn bekommt). Ein Schwarzmagier aus Brabak braucht aber sicherlich keinen Dispens der schwarzen Gilde für diese Kombination.
Klar braucht er ihn, sonst wendet er eine verbotene Formel an. Der Brabaker hat sich auch an den Codex Albyricus zu halten (wohlgemerkt erst NACH Borbarad).

Und Gildenrecht IST mittelreichisches Recht (denn der Codex wird doch als Gesetzeswerk für magische Handlungen angenommen). Ein Mord bleibt ein Mord, aber dennoch hat der Magier das Recht vor seinen eigenen beurteilt zu werden (oder zumindest vertreten zu werden). Dementsprechend würde da natürlich etwas mehr geschehen als "Kopf ab", gerade weil Baron von und zu magieunkundig seinen Hofmagier und seinen geweihten Berater hinzuzieht, weil er keinen Plan hat, was da genau passiert ist. Wenn der Magier nämlich nicht geständig ist "Ja, da habe ich ihn totgezaubert, weil ich es wollte" wirft so eine Situation Fragen auf (zumal beides Zauber sind, die unsichtbar den Tod bringen).

Klar, Todesstrafe bleibt Todesstrafe, aber die Sache ist doch schon komplexer als ein "Ab mit dem Kopf!" von Baron von und zu magieunkundig.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

WdZ S. 300 hat geschrieben:Die Tötung eines Menschen durch Kampfmagie, zum Diebstahl verleitender IMPERAVI, Einbruch mittels FORAMEN, Belästigung durch NACKEDEI oder ähnlich zweckorientierte Anwendungen werden nur nach dem Effekt der Tat behandelt, allerdings wird Zaubernden stets Vorsatz unterstellt: Egal ob ein Mensch durch ein Messer oder einen FULMINICTUS zu Tode kommt, es ist stets Mord, der durch örtliche Gesetze geahndet wird.
(Unterstreichung von mir)
So wie ich das lese, gilt eben immer Vorsatz, nicht nur bei Tötungen. Es gibt also auch keine magische fahrlässige Körperverletzung, und auch jede Verteidigung, die auf einem Irrtum des Zauberers basiert ist nichtig (da ihm der Vorsatz unterstellt wird).
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Gorbalad hat geschrieben: 08.01.2018 18:02 So wie ich das lese, gilt eben immer Vorsatz, nicht nur bei Tötungen. Es gibt also auch keine magische fahrlässige Körperverletzung, und auch jede Verteidigung, die auf einem Irrtum des Zauberers basiert ist nichtig (da ihm der Vorsatz unterstellt wird).
Stand das zur Debatte? Es geht darum, dass die Anwendung einer verbotenen Formel noch härter geahndet wird als die vorsätzliche Verletzung eines Menschen mit einer gestatteten Formel. Sprich es macht eben einen Unterschied, ob ich jemanden mittels Corpofesso "foltere" oder ihn mittels borbaradianischem Höllenpein-Cantus durch eine Schmerzhölle schicke. Das beides vorsätzlich ist, steht nicht zur Debatte.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Oh, dann habe ich das hier unten wohl falsch interpretiert.
Sumaro hat geschrieben: 08.01.2018 15:40
Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 14:22Hier würde ich gerne widersprechen. Wenn einer einen aufrechten Bürger mittels einem Zauber umbringt, gibt dies einfach einen Mordprozess, unabhängig davon, ob er einen Herzschlag ruhe oder einen Fulminictus eingesetzt hat. Das ist dem Richter einerlei, Mord ist Mord.
Erst wenn man bei Mord ankommt. Es kann ja auch bei Körperverletzung bleiben und dann ist das Mittel durchaus relevant, zumindest in der aventurischen Rechtsprechung.
Das klang für mich so, als gälte der Vorsatz-Teil nur bei Tötungen.
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Der Vorsatz gilt für alle Zauberei.

Aber das allein macht immer noch keinen Unterschied zwischen Fulminictus und Herzschlag ruhe! Der Unterschied entsteht erst durch die Antidämonologiegesetzgebung, die jeglichen Schaden durch dämonische Formeln noch mal extra bestraft (allerdings nur in bestimmten Regionen). Wir haben also beim Herzschlag Ruhe nicht nur eine Strafe nach Effekt.

Ist natürlich ohne entstandenen Schaden auch wieder egal.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

.
Satinavian hat geschrieben: 08.01.2018 22:19 Ist natürlich ohne entstandenen Schaden auch wieder egal.
Vor allem ist es wohl, wenn ich das richtig verstanden habe, Prä-G7 egal, oder nicht?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Ja, so ist es.

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Ungelesener Beitrag von Infernal Acid »

Sumaro hat geschrieben: 08.01.2018 16:59
Infernal Acid hat geschrieben: 08.01.2018 16:47 PS: Racalla gehört der weissen Gilde an, natürlich braucht die einen Dispens (aber interessant, dass sie ihn bekommt). Ein Schwarzmagier aus Brabak braucht aber sicherlich keinen Dispens der schwarzen Gilde für diese Kombination.
Klar braucht er ihn, sonst wendet er eine verbotene Formel an. Der Brabaker hat sich auch an den Codex Albyricus zu halten (wohlgemerkt erst NACH Borbarad).

Und Gildenrecht IST mittelreichisches Recht (denn der Codex wird doch als Gesetzeswerk für magische Handlungen angenommen). Ein Mord bleibt ein Mord, aber dennoch hat der Magier das Recht vor seinen eigenen beurteilt zu werden (oder zumindest vertreten zu werden). Dementsprechend würde da natürlich etwas mehr geschehen als "Kopf ab", gerade weil Baron von und zu magieunkundig seinen Hofmagier und seinen geweihten Berater hinzuzieht, weil er keinen Plan hat, was da genau passiert ist. Wenn der Magier nämlich nicht geständig ist "Ja, da habe ich ihn totgezaubert, weil ich es wollte" wirft so eine Situation Fragen auf (zumal beides Zauber sind, die unsichtbar den Tod bringen).

Klar, Todesstrafe bleibt Todesstrafe, aber die Sache ist doch schon komplexer als ein "Ab mit dem Kopf!" von Baron von und zu magieunkundig.
Sorry, du vermischt hier einiges. Das muss ich etwas auflösen:
Es geht hier um die Kombination "Reversalis" mit "Herzschlag ruhe" (Reversalis Herzschlag). Bei dieser Kombination liegt kein Mord, kein Totschlag und keine Körperverletzung vor, womit ein Teil deiner Antwort sinnlos ist.

Aber hier dennoch mal eine Antwort zum Thema Dispens bei Reversalis Herzschlag:
Bei dieser Kombination liegt kein weltliches Verbrechen vor. Dies festzuhalten ist extrem wichtig, weil wir damit zweifelsfrei bestimmen können, dass profane Gerichte nicht zuständig sind (das ist beim reinen Herzschlag anders).
Wenn es also um den blossen Tatbestand der Verwendung einer borbaradianischen Formel geht, muss man dies wohl vor einem Gildentribunal einklagen. Nota bene ist der Schwarzmagier ein Mitglied der Schwarzen Gilde, was bedeutet, dass man ihn vor einem Gildentribunal der Schwarzen Gilde einklagen muss.
Die Schwarze Gilde ist aber auf dem Prinzip der möglichst freien Verwendung von Magie aufgebaut, womit die effektive Chance einer solchen Klage auf Erfolg doch sehr, sehr gering ist. Die Schwarze Gilde ist einfach wesentlich lockerer bei Einschränkungen von Magie, dafür hilft sie Mitgliedern nicht, wenn diese vor einem weltlichen Gericht landen. Das ist der "Deal", den man eingeht, wenn man dieser Gilde beitritt.
Ich persönlich würde die Chance, dass irgendjemand überhaupt vor einem Gildentribunal der Schwarzen Gilde klagt, als äusserst gering einschätzen. Es gibt bei Reversalis Herzschlag keinen Geschädigten und fachkundige Beobachter (=mögliche Kläger) der Materie dürften die Chance einer Klage kennen.

Für Racalla hingegen sieht dies komplett anders aus:
Als Mitglied der Weissen Gilde wären Ihre Chancen eine allfällige Klage zu überstehen äusserst gering, denn man würde sie vor ein Gildentribunal der Weissen Gilde ziehen. Als Kläger würden dabei wohl ihre eigenen Kollegen aus der Weissen Gilde dienen. Aber das ist eben der "Deal" der Weissen Gilde: man wird immer aus weltlichen Gerichten freigekauft, dafür für jeden Sch... vor ein Gildentribunal gestellt.

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Sumaro
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Infernal Acid hat geschrieben: 10.01.2018 09:22 Es geht hier um die Kombination "Reversalis" mit "Herzschlag ruhe" (Reversalis Herzschlag). Bei dieser Kombination liegt kein Mord, kein Totschlag und keine Körperverletzung vor, womit ein Teil deiner Antwort sinnlos ist.
Nein, ich habe hier ganz bewusst zwei verschiedene Dinge argumentativ untermauert. Zum einen, dass selbst bei der Anwendung von Magie Post-Borbarad unterschieden wird, wie dies verurteilt wird, weil borbaradianische Formeln einem besonderen gildenrechtlichen Strafpensum unterliegen, zum anderen, dass auch die Anwendung einer Formel zum Zwecke der Heilung ohne Dispens ein Gildenverbrechen ist. Ob dieses festgestellt und verfolgt wird, ist wieder eine ganz andere Angelegenheit.

Ich wollte nur festhalten, dass die borbaradianischen Formeln, Post-Borbarad, eine weitergehende juristische Sonderstellung haben und schon ihre Kenntnis problematisch, ihre Anwendung strafbar ist (selbst wenn sie nicht im Verbund mit einem weltlichen Verbrechen benutzt werden).

Dass dies hier keine Anwendung findet ist eine andere Sache. Nachweisbar wäre so ein Zauber allerdings durchaus und damit auch strafrechtlich möglich zu verfolgen.
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Sumaro hat geschrieben: 10.01.2018 12:02
Infernal Acid hat geschrieben: 10.01.2018 09:22 Es geht hier um die Kombination "Reversalis" mit "Herzschlag ruhe" (Reversalis Herzschlag). Bei dieser Kombination liegt kein Mord, kein Totschlag und keine Körperverletzung vor, womit ein Teil deiner Antwort sinnlos ist.
Nein, ich habe hier ganz bewusst zwei verschiedene Dinge argumentativ untermauert. Zum einen, dass selbst bei der Anwendung von Magie Post-Borbarad unterschieden wird, wie dies verurteilt wird, weil borbaradianische Formeln einem besonderen gildenrechtlichen Strafpensum unterliegen, zum anderen, dass auch die Anwendung einer Formel zum Zwecke der Heilung ohne Dispens ein Gildenverbrechen ist. Ob dieses festgestellt und verfolgt wird, ist wieder eine ganz andere Angelegenheit.

Ich wollte nur festhalten, dass die borbaradianischen Formeln, Post-Borbarad, eine weitergehende juristische Sonderstellung haben und schon ihre Kenntnis problematisch, ihre Anwendung strafbar ist (selbst wenn sie nicht im Verbund mit einem weltlichen Verbrechen benutzt werden).

Dass dies hier keine Anwendung findet ist eine andere Sache. Nachweisbar wäre so ein Zauber allerdings durchaus und damit auch strafrechtlich möglich zu verfolgen.
Dann hättest du das besser herausarbeiten sollen, denn du hast nun mal nur meine Anmerkung zum Reversalis Herzschlag zitiert. Da bin ich dann einfach nur noch verwirrt, wenn 80% der Antwort um Mord und Kopf abhauen kreist, weil genau der Teil meines Kommentars nichts damit zu tun hatte.
Wobei ich hier bei meiner Grundaussage bleibe, dass Dispens und Rechtsprechung über Formeln nicht einfach nach dem Vorbild der Weissen Gilde abgehandelt werden sollten. Die drei Gilden haben ihre massiven im Hintergrund verankerten Unterschiede, die man nicht einfach ignorieren sollte.

Ansonsten sehe ich den grössten Unterschied zwischen uns in der gedachten Akribie der Behörden. Ich persönlich sehe einfach nicht ein, warum ein Baron das Gewicht auf die Ermittlung der eingesetzten Formeln legen sollte, wenn eh schon ein eindeutig zu identifizierendes Verbrechen vorliegt (Mord, Totschlag oder Körperverletzung). Als Spieler würde ich hier eine Vermischung des SL-Wissens mit den Charakteren der Spielwelt sehen, welche halt plötzlich allwissend werden. Noch extremer wird das, wenn Bauer Alrik den Spieler einklagt, weil dieser ihn mit Reversalis Herzschlag geheilt hat. Da würde dann bei mir halt jedwede Suspension of disbelief abhanden kommen.

Nochmals zur Klarstellung: Ich habe nie bestreitet, dass ein innerweltlicher Unterschied in der Wahrnehmung von Borbarad-Formeln existiert. Ich bestreite nur, dass man diesen Unterschied in jede innerweltliche Situation hinein trägt. Ja, einem Gildentribunal ist so was enorm wichtig, aber nein, der Baron, der mit Mord/Totschlag/Körperverletzung konfrontiert ist, sollte dem keine Aufmerksamkeit beimessen.

Des weiteren:
Du erweiterst die Situation noch um die Problematik der Ermittlung. Macht das ganze unnötig kompliziert, da Herzschlag ruhe (sowie Fulminictus) sich jetzt nicht gerade eignen, eine unverständliche Szene vor sich zu haben. Ich würde da schon im Minimum davon ausgehen, dass es einen eindeutig Geschädigten sowie mindestens einen Zeugen der Zauberhandlung des Schwarzmagiers gibt. Das wird im konkreten Beispiel sonst zu komplex.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Der Baron, der über einen Magier urteilen soll, wird aber zumindest in meinem Verständnis, meistens Hilfe zur Seite haben, die deutlich kundiger als er selbst ist. Sei es der praiosgeweihte Hofkaplan, der weißmagische Hofmagus usw. usf.. Sprich er wird selten ein Todesurteil gegen einen Magier vollstrecken OHNE sich Hilfe zu holen (es sei denn Kriegszustand, Gefahr im Verzug, letzte Hinterhof-Baronie ohne Zugang zur Zivilisation etc.). Allgemein sind nämlich Praiostempel und Akademien immer nah genug, um innerhalb von 2 Wochen jemanden zu holen "der sich mit der Sache auskennt" und die Sache "ordnungsgemäß" entsorgen kann.

Bei der Heilung fragt sich der Rondrianer ja selbst, wie er zurückkehren konnte und vielleicht auch andere, magisch begabte Parteien, die als Zeuge und auch Heiler am Ort waren. Hier wäre eben, post-Borbarad, der Herzschlag Ruhe eine Handlung, die man anklagen könnte. Ob es gemacht wird, ist eine ganz andere Kiste. Juristisch könnte man es aber verfolgen lassen, wenn es einem daran gelegen ist.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Sumaro hat geschrieben: 10.01.2018 12:02Nachweisbar wäre so ein Zauber allerdings durchaus und damit auch strafrechtlich möglich zu verfolgen.
Das läuft doch aventurisch umgekehrt...
Man wird angeklagt, und gilt als schuldig bis die Unschuld bewiesen ist.

Wenn sich also jemand findet, der dem betreffenden Richter halbwegs glaubhaft machen kann, dass dämonische Magie (wahrscheinlich auch ohne den reversalierten Herzschlag ruhe! zu nennen) zum Einsatz kam, müsste der Magier nachweisen, dass alles harmlos (Balsam, Heilkunde Wunden, ...) war.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Jop, müsste er, wobei das aktuell noch nicht strafbar ist, sondern erst noch wird.
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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Vor allem müsste der Magier erstmal vor Gericht gebracht werden, immerhin war er längere Zeit auf Seiten der Feinde tätig. Die Umstände, wieso und weshalb er sie von innen heraus bekämpft hat, sind uns gar nicht bekannt.

Wenn er spontan ein Gewissen entdeckt hat und sich von der dämonischen Magie lossagen will, kann es sein, das er sich überhaupt in die Nähe eines Gerichts bringt. Dann kann er aber auch mit entsprechender Busse geläutert werden, da eine Lebensrettung eines Geweihten vermutlich kein Kapitalverbrechen ist.
Wenn er im Auftrag irgendeines Herrn die Bande unterwandert hat, dann wird er entsprechende Verbindungen haben, die ihn vor weltlichen UND gildenrechtlichen Anklagen schützen, notfalls einfach dadurch, das man ihn nicht findet.
Wenn er aus eigenen Motiven gehandelt hat und weiterhin nicht auf seine dämonische Magie verzichten will, dann wird er sich vermutlich gar nicht erst in die Verlegenheit einer womöglichen Anklage begeben, indem er ganz einfach nicht offenscihtlich in Reichweite eines Gerichts geht.

Die "schändliche Wiederbelebung" wird wohl kaum zu einem höheren "gesucht" Status führen und für einen "skrupellosen Lebensretter" wird auch eher kein signifikantes Kopfgeld ausgesetzt werden.

Das ist aber auch eigentlich alles gar nicht der Punkt, denn der Magier ist kein Mitglied der Gruppe, kein SC, sondern NSC und es ging hier ja hauptsächlich um die Reaktion der Welt und des Rondrianers auf die Wiederbelebung. Ob der Magier an der nächsten Ecke opfer eines Kutschenunfalls wird, ist vermutlich allen Beteiligten vollkommen egal.

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Ungelesener Beitrag von Nagamasa »

Um kurz noch einmal zum Thema zurück zu kommen was würdet ihr davon halten wenn der Charakter nach diesem Ereignis magischer Heilung allgemein in Zukunft skeptisch gegenüber stehen würde?

Ich rede nicht über die tatsächlichen Konsequenzen sondern eher die aus Charaktersicht.
Dazu kommt eine kleine Ergänzung zum Charakter meinerseits.
Der Charakter hat einen sehr krummen Weg zu Rondra gefunden. In seiner Jungend war er dank seiner Ausbildungsstätte in einer geheimen Loge involviert die Shinxir verdeckt verehrte. Da der Charakter jedoch durch seine Erfahrungen immer mehr und mehr an dem Shinxirkult gezweifelt und sich letztlich mit ihm überworfen hat bat er die Kirche der Rondra um Verzeihung und deckte die Machenschaften der Loge auf.
Was seine ehemaligen Brüder im Schwarm als Verrat ansahen war für die Rondrianer der erste Schritt in die richtige Richtung.
Die Kirche hat ihn nicht wie erwartet hingerichtet sondern auf eine Bußqueste entsannt um ohne Ausrüstung einen Löwen in der Steppe zu besiegen. Kurzum eine Herausforderung die ihn eigentlich das Leben kosten sollte. Fast Tod überlebte er und hatte anschließend eine Vision (wie er glaubt von Rondra selbst) die ihn endgültig zur Göttin brachte. Nachdem er zurückkehrte bat er in den Orden der Heiligen Ardare zu Arivor aufgenommen zu werden. Dies mag ungewöhnlich sein, da er nicht von Anfang an wusste das er sein Leben in ihren Dienst stellen würde, sondern lange Zeit ein Zweifler war, doch umso stärker brennt nun der Glauben an die Göttin in ihm.
Kurz und gut der Charakter sieht eigentlich in allem irgendeinen Plan der Götter im Hintergrund und ist sehr Rondra ergeben.

Der Charakter war seitdem schon ein paar Mal in einer lebensbedrohlichen Lage, zwar nicht wie in dem genannten Beispiel, aber es war zum Teil genug um seine PLep zu reduzieren. Immer wenn das passierte schob er es darauf das Rondra ihm noch nicht völlig vergeben hatte und er sich nur mehr beweisen müsste um sich ihrer Gunst sicher zu sein.
Rondras Gunst erhält man am besten durch ehrenhaftes Verhalten, dies lebt er vor, doch die Frage ist wie kann er unter den gegebenen Umständen in Zukunft weiterhin ehrenhaft handeln?

Vor allem vor dem Hintergrund mit dem Brabaker welcher ihn mit dämonischer Magie geheilt hat und es am Ende so war wie zuvor. Dahinter steht das wenn Boron seine Seele will und Rondra ihm im Kampf nicht beisteht, weil sie es nicht möchte oder ihm eine Lektion erteilen will, was aufgrund seiner Vergangenheit als Ketzer gut möglich wäre. Vielleicht ist es ja sein Schicksal im Kampf zu fallen oder dabei verstümmelt zu werden um für seine Fehler zu zahlen.
Er schuldet der Welt einen Tod und vielleicht hätte der aufgrund seiner Sünden schon zuvor eintreten sollen. Auch wenn man dies als glücklichen Zufall betrachtet (was ich vorhabe zu tun) ist es einer von vielen in denen (abgesehen von diesem Fall) keine dämonische Magie, aber trotzdem Magie, im Spiel war.

Sicher er konnte sich nicht wehren und auch nicht viele werden ihm in dieser Situation etwas vorwerfen, aber was ist beim nächsten Mal?
Wäre es konsequenter seinen Gefährten zu sagen das sie das Götterurteil das nächste Mal akzeptieren, auf so ein Angebot nicht noch einmal eingehen und die Magie zurückhalten sollten?

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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Das dürfte ganz bei dir als dem Spieler liegen.

Der Thread hat doch eines deutlich gezeigt... das man die Wiederbelebung in jeder beliebigen Weise interpretieren kann. Das die Seele eigentlich weg sein müsste, sie aber ja definitiv noch da ist, sollte eigentlich ein deutliches Zeichen sein, das die Seele eben noch nicht gerufen war, sonst hätte sie nicht so lange Zeit in der Nähe der Leiche verweilen können.

Insofern kann man es genauso gut als Götterurteil sehen, das die Wiederbelebung überhaupt funktioniert hat, wie das du vorher gestorben bist. Auch hier sehe ich also keinerlei "Konsequenz" darin, das man plötzlich keine magische Heilung mehr haben möchte.

Ein Magierzauber, der überhaupt eine echte Wiederbelebung durchführt, ist doch sowieso nicht vorhanden, oder übersehe ich da einen? Herzschlag Ruhe im Reversalis kann eine vollständige Wiederbelebung durchführen. Weder Balsam, noch Hexenspeichel noch irgendein anderer normaler Heilzauber mit AsP kann das.
Bei Liturgien habe ich weniger Einblick, aber wenn ein Heilsegen auch wiederbeleben kann, dann liegt es in der Hand der Götter, ob diese Liturgie funktioniert oder nicht.

Also die Antwort auf deine Fragen (meine Meinung):
... wie kann er unter den gegebenen Umständen in Zukunft weiterhin ehrenhaft handeln?
Da er sich in keiner Weise unehrenhaft verhalten hat, nur weil seine Leiche sich nicht in Luft aufgelöst hat, bevor er wiederbelebt wurde, macht er einfach weiter wie bisher.
Wäre es konsequenter...
Nein.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Tjorse hat geschrieben: 14.01.2018 23:22Ein Magierzauber, der überhaupt eine echte Wiederbelebung durchführt, ist doch sowieso nicht vorhanden, oder übersehe ich da einen? Herzschlag Ruhe im Reversalis kann eine vollständige Wiederbelebung durchführen. Weder Balsam, noch Hexenspeichel noch irgendein anderer normaler Heilzauber mit AsP kann das.
Bei Liturgien habe ich weniger Einblick, aber wenn ein Heilsegen auch wiederbeleben kann, dann liegt es in der Hand der Götter, ob diese Liturgie funktioniert oder nicht.
Es ist einfach ein Heilzauber, der auf Sterbende wirkt und auch dann funktionieren kann, wenn sie etwas näher am endgültigen Tod sind als es der Balsam zuläßt. Mit der Gefahr, dass dann am Ende was wichtiges fehlt weil die Seele schon entfleucht ist.

Sterben ist ein Prozess. Wenn der rev. HR funktioniert, war das Ziel eben noch nicht ganz tot.



Weiterhin weiß bisher keiner, wie lange das mit dem Zauber wirklich gedauert hat. Ich nehme mal stark an, dass der Magier von den Risiken gewußt hat und sofort nach dem kampf das Angebot gemacht hat und es ziemlich sofort akzeptiert wurde. So eine Verhandlung kann in einer KR geschehen, wenn jeder es extrem eilig hat.

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