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Unfaire Generierung und Mary Sues

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 07.10.2017 17:11

@Sumaro Dieser Topic ist eine ausgelagerte OT-Unterhaltung mit unglücklich gewähltem Titel - er hat eigentlich kein eigenes Thema.


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Märzhäsin hat geschrieben:
07.10.2017 16:44
Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben:
07.10.2017 16:18
Was allerdings mehr dagegen spricht, so etwas zu ignorieren, als gegen die spieltechnischen Vorteile an sich.
Wie meinst du das? Meinst du dass man mehr darauf eingehen sollte oder gerade darum nicht so sehr darauf eingehen sollte.

Solange ich Herausragendes Aussehen wählen darf bin ich zufrieden, auch wenn der SL es zu einer reinen Fluff-Eigenschaft reduziert wie ich es sowieso gewohnt bin.
Ich meine, daß man es nicht auf die Art ignorieren sollte, die in vielen Runden offensichtlich praktiziert wird.
Mal davon abgesehen, daß ich speziell diese Vor- und Nachteile (als die bzgl. des Aussehens) für äußerst unglücklich geregelt halte: Spieler und SL sollten (auch bei Gesellschaftstalenten) mehr darauf achten, wie das wechselseitige Verhalten agierender Personen abläuft.

Sicherlich ist es bei der Fülle an Spielerelfen absolut unsinnig (im Sinne des Spiels), ständig zu bemerken, daß nun wirklich alle Elfen gutaussehend sind - Elfen sehen halt gut aus, da ist das also normal - oder nicht?
Ja und nein! Es hängt vom gewählten Spielstil ab.

Speziell Dich würde ich als SL demzufolge vor die Wahl stellen - entweder ständige Konfrontation mit Vorurteilen oder herausragendes Aussehen. Beides funktioniert nicht. Eine herausragend aussehende Elfe wird schlicht nicht so viel mit Vorurteilen konfrontiert, als daß das irgendwie Einfluß auf ihren Charakter haben könnte. Punkt.

Nachsatz:
Märzhäsin hat geschrieben:
07.10.2017 17:10
von den fünf Spielleitern die ich bis jetzt erlebt habe ist noch nie jemand auch nur ansatzweise auf das Aussehen meiner Charaktere eingegangen.
Du hast noch nicht mit mir gespielt. Aber das ist in der Tat ein Punkt, der mit der Gruppe/dem Spieler besprochen sein muß.
... ich will doch nur spielen!

FrumolvomBrandefels
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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von FrumolvomBrandefels » 07.10.2017 17:17

Aber ich muss dann einfach mal fragen: Warum Herausragendes Aussehen, wenn man angeblich nur hübsch aussehen will? Warum reicht gutaussehend nicht? Wenn der Vergleich gegenüber dem Aussehen anderer so entsetzlich unwichtig und gar abseitig ist, warum muss eine Heldin dann regeltechnisch verbrieft um Längen schöner sein als alle anderen. Genau das ist nämlich die Definition dieses Vorteils
Den Unterschied zwischen Gutem Aussehen und Hervorragendem aussehen würde ich daran festmachen, ob sich der Charakter darum kümmert oder nicht. Gutaussehend ist die Basis.

Ein Hervorragend aussehender Charakter kümmert sich um sein aussehen. Entsprechende Kleidung, Körperpflege, Schmuck. Die 7GP Mehrkosten lassen sich ja auch ziemlich gut mit Eitelkeit oder so finanzieren.

warum Herausragendes Aussehen? Aus Charakter Sicht --> Selbstverständnis, inwiefern darauf reagiert wird ist da nebensächlich. Ausserdem kann man sich die Frage bei vielen Vorteilen/Nachteilen stellen.

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Sumaro
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Beitrag von Sumaro » 07.10.2017 17:20

@Ahnherr derer von und zu Durenald
Dann sollte man das Thema vielleicht umbenennen in "Wie sollte man Märzhäsin's Charaktere mit durchweg herausragendem Aussehen behandeln", damit hier niemand einen falschen Eindruck bekommt.

Mir war nämlich nicht klar, dass es hier darum geht, wie man die SC einer bestimmten Spielerin angehen soll, bzw. das hier über die Zulässigkeit solcher Vorteile diskutiert werden sollte.

Vielleicht mag ein Moderator einen besseren Titel für den Thread finden oder ihn gleich aus der Generierung in Richtung Smalltalk bringen?
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Märzhäsin
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Beitrag von Märzhäsin » 07.10.2017 17:24

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben:
07.10.2017 17:11
Speziell Dich würde ich als SL demzufolge vor die Wahl stellen - entweder ständige Konfrontation mit Vorurteilen oder herausragendes Aussehen. Beides funktioniert nicht. Eine herausragend aussehende Elfe wird schlicht nicht so viel mit Vorurteilen konfrontiert, als daß das irgendwie Einfluß auf ihren Charakter haben könnte. Punkt.
Eine Elfe mit herausragendem Aussehen ist eine Elfe die hübscher als der elfische Durchschnitt ist der automatisch den Vorteil Gutaussehend erhält.

Aber weshalb sollte sie darum von Vorurteilen verschont bleiben? In den Augen von Alrik Normalbauer bleibt eine Fey eine Fey egal wie hübsch sie ist.

Eine Fey bringt Unglück auf Schiffen, eine Fey kann anderen angeblich mit ihrem Blick die Seele aussaugen, Elfen sind gottlos, Elfen sind heimtückisch, die Praioskirche hasst nichts so sehr wie Elfen, es gibt sogar den "Elfenhammer" als Gegenstück zum irdischen Hexenhammer. Sex mit einer Fey kann tödlich sein, die Berührung einer Fey kann tödlich sein, es bringt Unglück eine Fey zu bewirten und ihr Obdach zu gewähren...ich könnte stundenlang weiter machen.

In Aventurien eine Fey zu sein ist wie eine Arschkarte nach der nächsten zu ziehen, egal wie hübsch, verweltlicht und umgänglich sie ist, alleine aus dem Grund können Elfen meiner Meinung nach keine Mary Sues sein.

Sie ist und bleibt immer ein seltsames Zauberwesen vor dem fast alle Angst haben.

Außer die Bürgen von Punin, Lowangen und Uhdenberg die es gewöhnt sind das innerhalb ihrer Stadtmauern täglich Spitzohren herumlaufen.
Sumaro hat geschrieben:
07.10.2017 17:20
Dann sollte man das Thema vielleicht umbenennen in "Wie sollte man Märzhäsin's Charaktere mit durchweg herausragendem Aussehen behandeln", damit hier niemand einen falschen Eindruck bekommt.
Jetzt wird es aber langsam absurd. Ich sitze doch nicht auf der Anklagebank nur weil ich zwei Charaktere mit herausragendem Aussehen habe.

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 07.10.2017 17:36

@Sumaro Ein besserer Titel - vielleicht.
Aber Es waren Märzhäsin, Assaltaro und ich, die hier leicht abgeschweift waren (Ich war überrascht, daß es direkt ausgelagert wurde).

Es sollte hier also gar nicht nur um Märzhäsins Charaktere gehen - und sie hat diesen Thread auch nicht eröffnet.

@Märzhäsin
Ähm, nein.
Mal davon ab, daß Du beispielsweise auch Olport vergessen hast (die Orte wo man an Elfen "gewöhnt" ist, sind verbreiteter als Du glaubst), sind Elfen eben nicht ständig und überall mit Vorurteilen/Aberglauben konfrontiert.
Es gibt zwar Vorurteile und Aberglauben bzgl. Elfen, aber im Vergleich zu Goblins/Orks haben Elfen sicherlich nicht die Arschkarte. Ganz im Gegenteil.
Viele Menschen bewundern oder verehren Elfen auch.

Und selbst wenn jemand eine Abneigung gegenüber Elfen hat - sie das merken zu lassen ist noch eine ganz andere Geschichte. Einer Elfe mit herausragendem Aussehen zu sagen, daß man sie nicht mag, ...

Allgemein dürfte das Erleben einer solchen Elfe eher darauf hinauslaufen, daß Rosenohren in der Regel schüchterne und zurückhaltende bzw. ängstliche Wesen sind, was eher die elfische Arroganz verstärkt.
Unter Vorurteilen zu leiden bedeutet, negative Konsequenzen zu erleben. Das aber geben weder die Regeln noch der Hintergrund her. Elfen ziehen Vorteile aus dem Elfsein (deswegen ist die Rasse so teuer).

Orks und Goblins - die erleben Vorurteile und Aberglauben auf einem ganz anderen Niveau.

Wenn Du eine Elfe spielen willst, die mit Vorurteilen zu kämpfen hat, funktioniert das nur in ausgewählten Gegenden - und nicht mit herausragendem Aussehen.

Nachsatz: Solltest Du es so im Spiel erlebt haben, wäre mal ein ernstes Wort an Deine bisherigen SL angebracht.
... ich will doch nur spielen!

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Beitrag von Satinavian » 07.10.2017 18:40

Tjorse hat geschrieben:
06.10.2017 22:17
Das ist aber bei AD&D 3. Ed auch immer noch so, und das ist noch immer die gebräuchlichste derzeit gespielte Version. (A)D&D war noch nie individuell innerhalb gleicher Klassen, mit Ausnahme von Magiern, die unterschiedliche Sprüche gelernt haben. Das liegt einfach daran, das es bei (A)D&D praktisch kein Fähigkeitensystem gibt, bei dem man irgendwas individualisieren kann.
Kann es sein, dass du schon länger nicht mehr D&D gespielt hast ? Gerade die dritte Edition und Derivate erlaubt noch viel mehr unterschiedliche Charaktervarianten als DSA. Nehmen wirr zum Beispiel folgende einfachen menschlichen Kämpfer :
Fighter 6, Dervish 10, Tempest 4
Fighter 3/Psychic Warrior 2/Weapon Master (Kensai) 7/Disciple of Dispater 8
Fighter 1/Cleric 4/Prestige Paladin 4/Cavalier 10
Und das ist alles ziemlich harmlos. Meine letzte echte D&D Runde bestand am Ende aus einem Oger Warhulk, einem menschlichen Eldritch knight, einem Necropolitan Cleric mit irgendwelchen Prestigeklassen, einem Dread Necromancer mit einer Schwarzfeenrasse, einem Mineral Warrior Dwafen Defender und einer Mumie, deren Klassen ich ebenfalls vergessen habe. Und ja, wir haben nicht besonders optimiert.

DSA ist schon extrem bodenständig und Variantenarm im Vergleich. Die Stärken liegen bei anderen Dingen, wie einem viel besseren Fertigkeitensystem.
Balance gehört aber ebenfalls nicht zu den Stärken von DSA4.1.
Ja, DSA3 ist noch unfairer. Aber das sollte auch nicht der Maßstab sein.

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Tilim
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Beitrag von Tilim » 07.10.2017 19:04

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich glaube Elfen bekommen doch diese extremen Vorurteile nur, wenn der Spieler dem Charakter den Nachteil "Randgruppe" mit auf den Weg gibt oder?

Das macht zwar in der Spielwelt wenig Sinn, ist aber mMn eine schöner spielerische Lösung. Der Elf, der nicht die ganze Zeit blöd angeguckt werden möchte, nimmt einfach keine "Randgruppe" mit oder?
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Beitrag von Mindergeist » 07.10.2017 19:35

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben:
07.10.2017 17:36
Viele Menschen bewundern oder verehren Elfen auch.
mal abgesehen von ein paar weltfremden Magiern im Kreis der Einfühlung - wer verehrt Elfen?
Märzhäsin hat geschrieben:
07.10.2017 17:24
Sie ist und bleibt immer ein seltsames Zauberwesen vor dem fast alle Angst haben.
Angst vielleicht nicht, aber ich denke auch dass sehr viele Menschen sehr reserviert gegenüber Elfen sind. Zwerge sowieso, die sind auch nicht mit gutem Aussehen zu umgarnen :ijw:

Wie ich schon gesagt habe, machen Werte und Vorteile allein für mich keine Mary Sue aus, sondern das Konzept das der Spieler im Kopf hat. Und Märzhäsins Elfen scheinen mir absolut plausibel konzipiert zu sein.

Und wenn jemand eine Vorliebe für Elfen mit herausragendem Aussehen hat und sowas halt oft spielt, finde ich das völlig okay. Solange es trotzdem unterschiedliche Charaktere sind, hat das für mich nichts mit schlechtem Rollenspiel zu tun.

Märzhäsin
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Beitrag von Märzhäsin » 07.10.2017 20:15

Tilim hat geschrieben:
07.10.2017 19:04
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber ich glaube Elfen bekommen doch diese extremen Vorurteile nur, wenn der Spieler dem Charakter den Nachteil "Randgruppe" mit auf den Weg gibt oder?
Fluff ist Fluff und es kommt darauf an wo man als Fey herumläuft. Die vielen Vorurteile sind aber im offiziellen Hintergrund so beschrieben das ist auch einer der Gründe warum mir die Praioskirche suspekt ist, kulturschaffende und vernunftbegabte Lebewesen aufgrund von unverschuldeten angeborenen Eigenschaften zu verfolgen ist objektiv betrachtet übelster Faschismus.

Im Fürstentum Kosch ist es streng genommen sogar verboten eine Fey zu bewirten oder bei sich übernachten zu lassen. Ich bin mir nicht sicher was Tante Travia davon hält, hast die etwa auch Elfen oder ist für sie solch ein Verhalten frevelhaft?
Mindergeist hat geschrieben:
07.10.2017 19:35
Und Märzhäsins Elfen scheinen mir absolut plausibel konzipiert zu sein.

Und wenn jemand eine Vorliebe für Elfen mit herausragendem Aussehen hat und sowas halt oft spielt, finde ich das völlig okay. Solange es trotzdem unterschiedliche Charaktere sind, hat das für mich nichts mit schlechtem Rollenspiel zu tun.
Vielen Dank!

Ich habe wie gesagt zwei verweltlichte Auelfen mit herausragendem Aussehen. Eine Prospektorin (Kräutersammlerin) aus Lowangen und eine Hofkünstlerin (Malerin) aus Punin.

Ich hatte auch mal eine Winzerin aus Teshkal aber das Konzept habe ich verworfen weil es mir nicht plausibel genug war, auch wenn auelfische Winzer regelkonform sind.

Die Prospektorin hat einige Eigenschaften der Winzerin geerbt wie beispielsweise ihren Vornamen, ihr Seelentier und einige ihrer Vorlieben.

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AngeliAter
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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von AngeliAter » 07.10.2017 20:32

Also, wo Herausragendes Aussehen (natürlich mitsamt der EG-Hexe) wundervoll nützlich ist, ist der Moment, wo man dann Charisma für grob 2k EP von 14 auf 18 steigert, damit quasi bei jeder Probe, wo Charisma vorkommt dieses einfach mal raus nimmt und dann noch 3 Punkte zum Ausgleichen übrig hat (sage da ja nur die Tanzen-Probe der Sharisad, da werden die Tänze auf einmal SEHR nützlich).
Ich würde da jetzt mal überhaupt nicht behaupten wollen das Aussehen wertlos wäre.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Beitrag von FrumolvomBrandefels » 07.10.2017 21:52

Also, wo Herausragendes Aussehen (natürlich mitsamt der EG-Hexe) wundervoll nützlich ist, ist der Moment, wo man dann Charisma für grob 2k EP von 14 auf 18 steigert, damit quasi bei jeder Probe, wo Charisma vorkommt dieses einfach mal raus nimmt und dann noch 3 Punkte zum Ausgleichen übrig hat (sage da ja nur die Tanzen-Probe der Sharisad, da werden die Tänze auf einmal SEHR nützlich).
für mich klingt das eher nach einer GP-Verbrennung bei welcher 2k AP als Katalysator benutzt werden, im großen Stil, oder ich sehe das Potential nicht. Vor allem ist es teilweise AP-Effizienter die Wirkung der Tänze einfach als Zauber zu steigern. zb Für 200 AP kann man Armatrutz schon ordentlich steigern.
Ich selbst habe mir Tänzerin(unmagisch) als Tanrberuf überlegt, aber um das auch nur ansatzweise darstellen zu könne war nicht genug GE verfügbar. der Nutzen wäre auch überschaubar gewesen.

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X76
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Beitrag von X76 » 07.10.2017 22:55

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben:
07.10.2017 17:36
Und selbst wenn jemand eine Abneigung gegenüber Elfen hat - sie das merken zu lassen ist noch eine ganz andere Geschichte. Einer Elfe mit herausragendem Aussehen zu sagen, daß man sie nicht mag, ... (...)

Wenn Du eine Elfe spielen willst, die mit Vorurteilen zu kämpfen hat, funktioniert das nur in ausgewählten Gegenden - und nicht mit herausragendem Aussehen.
Nur weil man eine tolle Stimme hat, super aussieht, charismatisch oder sonst was ist, ist man noch lange nicht vor Anfeindungen, Vorurteilen etc. gefeit die einen "Normalo" ohne solche Gaben treffen würden.

Allerdings werden positive Vorteile (Wirkungen, Gaben, Auftreten, Buffs...) dadurch natürlich nicht wirkungslos. Der Elfe mit herausragendem Aussehen gelingt es einfacher Sympathien zu erzeugen, kann sich leichter aus schlimmen Situationen heraus reden oder die Wogen glätten, als das ein schöner oder gar hässlicher Elf könnte.

Ausgedrückt wird dies durch durch die Erleichterungen, die der Vorteil gewährt und die mit ggf. anfallenden negativen Modifikationen (z.B. die aus Hass, Aberglaube, kulturellen oder Standes Unterschieden oder was auch immer entstehen) gegen gerechnet wird.

Aber auch wenn man das soziale Feld lieber ausspielt, als die Würfel rollen zu lassen sollten solche Dinge selbstverständlich in ähnlicher Weise berücksichtigt werden. Ob die Elfe einfach etwas weniger angefeindet wird, die Leute ihr offener begegnen (als weniger gesegneten Helden in der gleichen Position) oder dergleichen, muss der SL bei seiner Darstellung der Spielwelt entscheiden. Tatsache ist eben, dass die See weniger rau als bei anderen ist.

Wobei natürlich auch das Verhalten, Auftreten etc. wie auch die sozialen Qualitäten (Höhe gesellschaftlicher Talente, Höhe CH, kulturelle SF etc.) Einfluss haben, ganz so wie das auch bei rollenden Würfeln der Fall wäre.

Herausragendes Aussehen ist auf keinen Fall wie zitiert ein Freibrief der "so ziemlich überall alles wirkungslos abperlen lässt", sondern ermöglicht es leichter mit seinen Mitmenschen um zu gehen. Aber bei einem unsympathischen, arroganten Sozialkrüppel rettet er eben auch nicht mehr viel und das unabhängig von der Rasse des Helden.

Dafür bräuchte man schon den Vorteil "Liebling der Menschheit"...

GrisGris
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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von GrisGris » 08.10.2017 01:36

Aber weshalb sollte sie darum von Vorurteilen verschont bleiben? In den Augen von Alrik Normalbauer bleibt eine Fey eine Fey egal wie hübsch sie ist.
Es gibt bestimmt Regionen, in denen Elfen weniger skeptisch oder aber skeptischer beäugt werden, als in anderen. Der Tralloper Vertrag ist allerdings schon eine Weile im gesamten MR wirksam und sollte dementsprechend weitreichend zu besserem Verständnis oder Toleranz gegenüber dem eigenen Unverständnis geführt haben. V.a. dort, wo Elfen in den Alltag eingebunden sind oder das Elfische den Alltag prägt (Kvirasim, Lowangen), darf man wohl davon ausgehen, dass Vorurteile gänzlich fehlen. Regional mag auch zumindest ein friedliches Auskommen bestehen, mancherorts mehr, mancherorts weniger. Dass die Einstellung zwischen Dorf und Dorf schon variieren kann, das sei auch angemerkt. Ewige Jugend und generelles gutes Aussehen mag Bewunderung auslösen, ewige Jugend, scheinbares müheloses Dahinleben, Steuerfreiheit, rechtliche Privilegien (die Elfen aus der Au haben mir in meinen 40 Lenzen bestimmt schon 15 Ziegen geschossen) eine Lebensweise, die als Arroganz ausgelegt wird (und ab und an auch damit einhergehen mag), hat aber das Potential Argwohn zu erregen, da gebe ich recht...
Eine Fey bringt Unglück auf Schiffen, eine Fey kann anderen angeblich mit ihrem Blick die Seele aussaugen, Elfen sind gottlos, Elfen sind heimtückisch, die Praioskirche hasst nichts so sehr wie Elfen, es gibt sogar den "Elfenhammer" als Gegenstück zum irdischen Hexenhammer. Sex mit einer Fey kann tödlich sein, die Berührung einer Fey kann tödlich sein, es bringt Unglück eine Fey zu bewirten und ihr Obdach zu gewähren...ich könnte stundenlang weiter machen.
Stundenlang weitermachen? Das bezweifle ich, zumal da einige Unstimmigkeiten drin sind. Eine Fey soll Unglück auf Schiffen bringen - kenne ich, das mit dem Blick kenne ich nicht, Elfen sind gottlos wird wohl oft vorkommen, von der Heimtücke höre ich zum ersten Mal, halte es aber nicht für abwegig. Die Praioskirche hat wesentlich naheliegendere und historisch belegte Feindbilder - die schwarze Magiergilde fiele mir als erstes ein, daneben Druiden und Hexen (die im Gegensatz zu Elfen auch aktiv verfolgt wurden, wobei da als Kollateralschaden ziemlich sicher auch Elfen, sowie gildenlose Magier und dergleichen mehr anfielen), wobei das weniger an der Weltsicht der Elfen liegt, als mehr daran, dass Druiden und Hexen mehr innerhalb feudalistischer Gemeinschaften eingebunden waren und sind und die Elfen eher abseits der Siedlungen leb(t)en. Darüber hinaus seien eben noch gildenlose Magier, Ilaristen, Namenlosenkultisten, Anhänger des orkischen oder echsischen Pantheons genannt. Das Werk auf das du dich beziehst, ist übrigens der Echsenhammer, nicht der Elfenhammer... Die weiteren Vorurteile sind mir auch neu, wobei ich erwähnen sollte, dass ich die Spielhilfe zu Elfen nicht besitze, allerdings wurde im Fluffteil des ersten Bestiariums noch genannt, dass der Aberglaube besteht Sex mit einer Elfe solle verjüngend wirken.
In Aventurien eine Fey zu sein ist wie eine Arschkarte nach der nächsten zu ziehen, egal wie hübsch, verweltlicht und umgänglich sie ist, alleine aus dem Grund können Elfen meiner Meinung nach keine Mary Sues sein.
Einfach nein. Jeder Charakter kann eine Mary Sue sein, sofern man den Begriff nicht allzu streng ausformuliert, sodass kein PnP-Charakter eine Mary Sue sein könnte. Es hängt Vieles davon ab wo man mit welcher Rasse spielt, aber die größten Vorurteile bekommen wohl Orks und Goblins ab. Grolme sind dann wohl auf einem ähnlichen Level, wenn auch nicht ganz so verhasst wie Schwarzpelze. Man könnte argumentieren, dass es Halborks noch schwerer haben, weil sie sich (in welcher der beiden Kulturen auch immer) zusätzlich beweisen müssen.
Elfen sind befremdlich und eine Befremdlichkeit kann vielerlei auslösen, aber sie sind nicht je nach kultureller Zugehörigkeit der Gesellschaft, in der sie auftreten, etablierte Feindbilder, was Orks, Achaz, Novadis, Maraskaner durchaus sind, wobei es je nach Ethnie natürlich gewisse Regionen gibt, in denen sie problemlos spielbar sind. Restriktiv würde ich die Top 3 Plätze in der Reihenfolge Ork, Goblin und Achaz vergeben, sofern man von eigentümlichen und nicht bereits präsentierten spielbaren Gruppen absieht wie Oger, Namenlosengeweihte, Shakagra und dergleichen.
Sie ist und bleibt immer ein seltsames Zauberwesen vor dem fast alle Angst haben.
Am Ende des Satzes fehlt ein "können" - dann wäre ich mit dir hier einer Meinung.

Wo Elfen oft gerne gesehen sind, ist der tulamidische Raum, wo man sie aufgrund der spitzen Ohren beim einfachen Volk gerne mal für Dschinne hält. Dieser Aberglaube wirkt dann auf die Elfe aber bestimmt wieder auf andere Art eher unangenehm - einfach, weil sie es kaum genießen wird von mehreren Dahergelaufenen um Wünsche bedrängt zu werden...

Ich verstehe deinen Frust, dass du wiederholt in die Verteidigungsposition gebracht wirst, dass du keine Mary Sue verkörperst. Dass du keine Mary Sue spielst, will ich auch nicht in Abrede stellen, aber dieser Frust hat dich wohl dazu bewegt den Bogen in diesem Beitrag etwas zu überspannen und die Elfe vorschnell in ein extrem angefeindetes Eck zu rücken, in dem sie nicht ist. Schlussendlich kann man den Vorwurf der Mary Sue zwar zweifelsfrei erheben oder eben nicht, seine Gültigkeit könnte man individuell nur als Teil deiner Spielgruppe (SL miteinbezogen) ermessen, eben weil die Mary Sue durch ihre Wirksamkeit im Fokus der Gruppe manifest wird oder auch nicht - nicht durch Werte, nicht durch Charakterkonzepte, nicht durch Vor- oder Nachteile, wobei dies innerhalb dieser Wirksamkeit im Problemfall sicherlich Faktoren sein können, oder auch nicht.

Ich muss dabei an diesen Typen denken, der auf der GenCon unlängst wortgewaltig über DSA geschwärmt hat. Er meinte unter Anderem: "you can play it as complicated, or as simple as you want" - und da ist der Knackpunkt bei DSA und auch die für mich wahrgenommene größte Kluft zwischen Publishern und deutschen Spielern. Als Kommentar bekam er auf diesen Satz "nicht da, wo ich herkomme" - die Liebe zur Welt und deren Details oder wie sie auszusehen hat, ist vielen oftmals wichtiger, als die Liebe zum Rollenspiel und was die Welt dafür bieten könnte(, geworden). Daher - auch wenn der Hintergrund Anderes näher legt, kann man die Elfe als bedrängte Randgruppenerscheinung stilisieren und wird dafür auch hier und dort Hinweise finden, aber bitte streitet euch nicht auf einer Plattform, die für so viele Mitspieler in unterschiedlichsten Biotopen erreichbar ist, über eine Deutungshoheit. Ich kann zwar andeuten, dass Dinge nicht den Publikationen entsprechen, oder Publikationen eine Wahrnehmung der Dinge eher unwahrscheinlich machen, aber das zwängt man niemanden auf. Was in der Gruppe funktioniert und im positiven Sinne Stimmung erzeugt (ob nun abenteuerliche, spannende, gruslige, heldenhafte, mystische oder welche auch immer), funktioniert.

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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 08.10.2017 03:05

Klar kann man spielen, wie man will.

Aber ich denke hier herrscht weitgehend Einigkeit, wenn man postuliert, daß es Halborks, Orks und Goblins in (quasi jeder) menschlichen Gemeinschaft in Aventurien schwerer haben, als Elfen.

Und man kann postulieren, daß der Nachteil Vorurteile (Elfen) bei keiner menschlichen Rasse und bei keiner menschlichen Kultur zu finden ist.
... ich will doch nur spielen!

GrisGris
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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von GrisGris » 08.10.2017 06:35

Es ging mir beim zweiten Teil vornehmlich um den Mary Sue-Effekt, während ich im ersten auf den aventurischen Hintergrund eingegangen bin. Dort findet man Argumentationen, die das postulieren und als Schluss äußerst nahelegen - dabei weise ich Märzhäsin ja auch darauf hin, dass sie die Elfin in ihrer Wahrnehmung in ein extrem angefeindetes Eck auslagert, das der Hintergrund schwerlich liefert. In weniger extremer Position kann man das Vorurteil (Elf) natürlich innerhalb seines Aventuriens schon setzen, aber ich wage zu behaupten, dass sie in ihrer Betrachtung nicht an spielbare Charakterklassen wie Orks, Halborks, Goblins und Achaz dachte, als sie Elfen "die Arschkarte schlechthin" attestierte.

Die regeltechnische Betrachtung in Bezug des Nachteils finde ich als Argument absolut nennenswert - danke dafür, wobei man sich meines Wissens Vorurteile gegenüber allen Völkern und Gruppen erstellen darf, soweit ich das begriffen habe. Ich bin bis jetzt beispielsweise noch nicht über die empfohlenen Vorurteile Praioskirche oder ODL gestolpert, wobei es beides ohne Frage auf Aventurien geben sollte.

Shandrahel
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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von Shandrahel » 08.10.2017 08:53

[Hier stand vorher etwas anderes, ich wurde zurecht darauf hingewiesen das es nur mässig konstruktiv war. Will kein Troll sein :wink: ]
WIr sollten versuchen hier weniger auf einzelne Chars eines einzelnen Spielers einzugehen, ich denke gerade sowas wie die Rechtfertigung von Konzepten hat doch eher etwas in den bertreffenden Gruppen verloren. Oder in PMs.

Die Diskussion ob es Marry-Sues in DSA geben kann ist hingegen ja interessant. Ich denke hier kommt es viel auf die Gruppe an, streng aug Regeln und Hintergrund runtergebrochen glaube ich das der Meister jedem Konzept in der Art die Flügel stutzen kann. Etwas lässt sich entweder in den Regeln oder halt im "phantastisch realistischen" Hintergrund finden das dazwischen funkt. DSA eignet sich hervorragend um Spielerkonzepte herauszufordern.
Zuletzt geändert von Shandrahel am 08.10.2017 10:17, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
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Beitrag von Jadoran » 08.10.2017 09:06

Vorurteile sind in DSA etwas, was allenfalls über Profession oder die eigene Lebenserfahrung kommt, es wird nicht über Rasse oder Kultur festgelegt, es ist also jeder Aventurier OT-formuliert - für seine Vorurteile selbst verantwortlich. Ausserdem: Die Vorurteile sind ein Nachtteil für ihn selbst, weil sie nicht der Wahrheit entsprechen und ihm entsprechende Proben erschweren. Klar hat es auch das Leben des Ziels der Vorurteile nicht unbedingt einfacher (wobei Vorurteile nicht immer eine schlechte Meinung transportieren müssen, es gibt durchaus auch "positive" Vorurteile: "Ein Zwergenschmied ist einfach besser als ein Menschenschmied", "Elfen verstehen mehr vom Wald als Menschen", "Thalusierinnen verstehen einfach mehr von Vorspiel"), aber der Regelmechanismus benachteiligt den Vorurteilsbehafteten. Die Amazone mit "Vorurteile gegenüber Männern" ist diejenige, die im Irrtum ist, nicht der Mann den sie durch ihre verzerrte Brille sieht, wohingegen ihre Vorurteile sie ggf. sogar leichter manipulierbar machen...

Die klassische Mary Sue hat keine nennenswerte Schwächen, ist herausragend schön, körperlich jung, weiblich und wird von ihrem Erschaffer als Heldin gesehen, die eigentlich von allen geliebt und bewundert werden müsste. Wer sie nicht liebt, mit dem stimmt was nicht (er hat also z.B. Vorurteile gegen sie)... so die Kurzform. Bei den TV-Tropes ist das besser formuliert, füllt aber auch eine Seite, Die MS ist besser als alle um sie herum, ausser in Dingen, die ihr Erschaffer als unwichtig ansieht oder als liebenswerte kleine Macken empfindet.
Wenn man so ein unglücksbringendes Wesen in DSA basteln will (wobei der Erschaffer seine Heldin natürlich nicht als MS sieht) , dann sind Magiebegabung und herausragende Schönheit Ecksteine, meistens ist das die Eigeborene oder die Elfe, wobei auch Dschinnengeboren beliebt ist. Da DSA 4.1 bei allen Mankos es schwer macht, mit 110 GP etwas zu basteln, was besser als alles ist, was andere mit denselben 110 GP basteln, hat das Endprodukt natürlich Mängel, die es regeltechnisch bei weitem nicht so perfekt machen, wie der Erschaffer es wahrnimmt, und im Spiel entstehen dann ja auch meist an genau diesen Bruchstellen die Probleme. Wenn die eigeborene Hexe die Gespräche an sich reißt, mit dem SL hadert, weil er ihr "unfair starke" Gegner vorsetzt, meint, mit ihrem Betörenwert Menschenkenntnis oder Überreden überflüssig zu machen etc., also der Spieler mit den Mitspielern in Konflikt geht, weil die seine Heldin "falsch" wahrnehmen dann entsteht der klassische Ärger und das böse Wort Mary Sue fällt.

Und noch mal ganz deutlich: Ich rede hier nicht über eine konkrete Heldin oder einen Spieler, es dreht sich um die MS als Konstrukt in DSA. Deine oder meine Heldin ist natürlich keine Mary Sue, weil ich und Du nur abgerundete Heldinnen und Teamspielerinnen bauen. Aber da ich selbst auch schon eine "liebenswerte" halbelfische Elenviner Beherrscherin gebastelt habe (die neben ihren Herrschaftssprüchen auch den Transversalis und den Ignisphaero gelernt hatte), sehe ich keinen Grund, mich über andere lustig zu machen. Einigen wir uns lieber darauf, was von Mitspielern warum meist als MS gesehen wird - selbst wenn es nicht so "gemeint" ist.

Mindergeist
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Beitrag von Mindergeist » 08.10.2017 14:51

Märzhäsin hat geschrieben:
07.10.2017 20:15
Eine Prospektorin (Kräutersammlerin) aus Lowangen und eine Hofkünstlerin (Malerin) aus Punin.
die Konzepte gefallen mir sogar richtig gut! Das ist was völlig anderes als der drölfzigste Legolas-Aufguss zu dem Elfen oft werden. :wink:

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 08.10.2017 14:54

Shandrahel hat geschrieben:
08.10.2017 08:53
glaube ich das der Meister jedem Konzept in der Art die Flügel stutzen kann
Das ist genau mein Stichwort. Kann vielleicht, aber:
Warum sollte der SL das tun?

Powergamer, Weakgamer, Killer, Habgierige, Streitsüchtige, Regelfetischisten, Immersionisten, Offplotrenner, Screentimejunkies, ...
Es gibt mehr Arten von Mary Sues, als mit dem Begriff eigentlich gemeint sind.
... neben einem Borongeweihten, einem heimlichen Phexi und einem gesuchten Magier könnte eine Mary Sue auch ein willkommener Aufmerksamkeitsmagnet sein.

Eine der wichtigsten Aufgaben des SL ist es (zumindest meiner Meinung nach), die unterschiedlichen Spielansätze und Wünsche der Spieler (und seine eigenen) zu koordinieren. Ich finde, ein SL sollte nur das monieren, was er nicht leiten kann bzw. was seine Weltdarstellung stört.

Es gibt viele Gründe, bestimmte Charaktere für bestimmte Runden nicht so zu akzeptieren, wie sie erstellt wurden. Zu schwach, zu stark, zu weiß, zu dunkel, zu reich, zu arm, zu nördlich, zu südlich, ...

Mary Sue ist eine Spielweise.

Man kann eine Mary Sue vom Charakterblatt streichen, aber nicht aus dem Kopf eines Spielers. Denn es ist mehr die Art wie derjenige das Rollenspiel angeht, als der geschriebene SC.
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Beitrag von FrumolvomBrandefels » 08.10.2017 15:17

... neben einem Borongeweihten, einem heimlichen Phexi und einem gesuchten Magier könnte eine Mary Sue auch ein willkommener Aufmerksamkeitsmagnet sein.
Ich denke, dass MarySue in dem Fall das falsche Wort ist. Ich würde es eher so formulieren:

.... könnte ein Aufmerksamkeitsmagnet sehr nützlich sein.

EDIT: Was mich am meisten wundert, dass sich niemand am möglicherweise stärksten, aber auch zugleich unfähigsten Charakter im DSA Universum stört: Pardona

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Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 08.10.2017 15:24

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
08.10.2017 15:17
EDIT: Was mich am meisten wundert, dass sich niemand am möglicherweise stärksten, aber auch zugleich unfähigsten Charakter im DSA Universum stört: Pardona
Das Stöckchen ist mir zu hoch - da spring ich nicht drüber.
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Beitrag von FrumolvomBrandefels » 08.10.2017 15:49

Das Stöckchen ist mir zu hoch - da spring ich nicht drüber.
Pardona, 5k Jahre alt, kann vermutlich alles. Halbgöttin und hat auch ständig ihre Finger im Spiel. Aus irgendeinem Grund ist sie jedoch immer gescheitert. Nicht einmal einen Dämonensplitter hat sie sich angeln können. Von Ihrem Potential aus, hätte sie recht einfach B. Position einnehmen können.

Bei der ergibt nichts einen Sinn.

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Beitrag von Tilim » 08.10.2017 16:09

Ich möchte das Thema nicht wieder an mich reißen aber in "Aus Licht und Traum" steht:
ALuT, S142 hat geschrieben:Randgruppe: Viele Menschen sind in ihrem Leben noch nie einem Elfen begegnet und die Geschichten, die man über sie hört, lassen nicht gutes ahnen. [...] Oft reagieren die Menschen doch eher mit ungläubiger Furcht als mit blankem Hass, [...] Weiteres dazu [...] auf Seite 135.
Auf Seite 135 findet man die typischen Vorurteile die die Völker gegen Elfen haben.

Wenn also oben beschriebene Verhaltensweisen, diese sind, die Elfen mit "Randgruppe" erleben müssen, heißt das für mich im Umkehrschluss, dass Elfen ohne Randgruppe diese Sachen gar nicht ertragen müssen oder?
Wie gesagt, macht das innerweltlich keinen Sinn, da man "Randgruppe" nicht auf der Stirn stehen hat. Spielerisch hat der Spieler so aber Kontrolle darüber, wie sein Charakter wahrgenommen wird (ähnlich wie SO).
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Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 08.10.2017 17:14

@Tilim Ich denke nicht, daß das der Sinn dieser Regel ist und würde das so nicht machen. Aber Du als SL könntest das sicher so handhaben.
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Beitrag von Assaltaro » 08.10.2017 17:18

Tilim hat geschrieben:
08.10.2017 16:09
Ich möchte das Thema nicht wieder an mich reißen aber in "Aus Licht und Traum" steht:

ALuT, S142 hat geschrieben:
Randgruppe: Viele Menschen sind in ihrem Leben noch nie einem Elfen begegnet und die Geschichten, die man über sie hört, lassen nicht gutes ahnen. [...] Oft reagieren die Menschen doch eher mit ungläubiger Furcht als mit blankem Hass, [...] Weiteres dazu [...] auf Seite 135.

Auf Seite 135 findet man die typischen Vorurteile die die Völker gegen Elfen haben.

Wenn also oben beschriebene Verhaltensweisen, diese sind, die Elfen mit "Randgruppe" erleben müssen, heißt das für mich im Umkehrschluss, dass Elfen ohne Randgruppe diese Sachen gar nicht ertragen müssen oder?
Wie gesagt, macht das innerweltlich keinen Sinn, da man "Randgruppe" nicht auf der Stirn stehen hat. Spielerisch hat der Spieler so aber Kontrolle darüber, wie sein Charakter wahrgenommen wird (ähnlich wie SO).
Naja Randgruppe wird oft automatisch vergeben. Darunter fallen Auelfische Sippe und Zahoris. Warum nun die anderen Elfenkulturen nicht ebenfalls Randgruppe automatisch bekommen ist schon sehr seltsam und ich vermute eher, dass es schlicht vergessen wurde. Vielleicht wurden die Kulturen auch nicht von den selben Personen zusammen gestellt.
Wie man nun ingame damit umgeht ist so eine Sache. Recht plausibel ist es nämlich nicht dass Auelfen Randgruppe haben und Waldelfen nicht. Am sinnigsten wäre es, dass auch jeder Wald- und Firnelf Randgruppe nehmen muss. Was eig 5 geschenkte GP wären, da es bei den Auelfen schon fest verrechnet ist und diese somit weniger davon haben.
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Beitrag von Jadoran » 08.10.2017 17:31

Es könnte SInn machen, wenn man es unter folgender Perspektive betrachtet:

Die Elfische Siedlung hat steten Kontakt zur sie umgebenden, gar einschliessenden menschlichen Gesellschaft. Die Menschen kennen sie ein wenig, aber sie bleiben unter sich, quasi im "Vorstadtghetto". Die können sich nicht auf den Tralloper Vertrag berufen und sind bis zu einem gewissen Grade "bekannte Grössen". Die Städter/Dörfler wissen schon "was sie von denen zu halten haben." (Das muss keine feindselige Abneigung sein, es kann auch einfach nur der Wunsch nach Distanz sein, begründete Vorsicht oder oder sogar der von der Elfensiedlung selbst gewünschte Abstand. )
Der wilde Elf aus dem Wäldern, der vielleicht noch nicht mal Garethi spricht, ist einfach ein total Fremder. Sozusagen noch "schlimmer" als Randgruppe, denn die Randgruppe ist am Rand, aber nicht draussen, während der Wilde nicht einmal Teil der Gesellschaft ist...

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Beitrag von Sumaro » 08.10.2017 17:34

Und damit wäre jemand ohne den Nachteil schlechter gestellt, als jemand mit dem Nachteil? Und wieso dann auelfische Sippe und eben NICHT elfische Siedlung? Nein, das macht keinen Sinn mit dieser Erklärung. Ich denke einfach, da mussten oder sollten noch 5 GP her.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Beitrag von Jadoran » 08.10.2017 18:06

Ein regeltechnsicher Nachteil kann im Spiel durchaus auch positive Auswirkungen entwickeln.
Sumaro hat geschrieben:
08.10.2017 17:34
Und damit wäre jemand ohne den Nachteil schlechter gestellt, als jemand mit dem Nachteil? Und wieso dann auelfische Sippe und eben NICHT elfische Siedlung? Nein, das macht keinen Sinn mit dieser Erklärung. Ich denke einfach, da mussten oder sollten noch 5 GP her.
Der alanfanische Sklave, der der vertraute Sekretär eines Granden ist, kann trotz des Nachteils "unfrei" deutlich besser dastehen als der freie Thorwaler auf seinem Bauernhof. Er ist Teil einer Struktur, die dank seines Beitrages zu ihr an seinem Wohlergehen Interesse hat.
Jemand mit Verpflichtungen kann über die auch deutlich besser in die verpflichtende Strukktur eingebunden sein als ein Fremder, der von Verplichtungen frei ist, aber dem Baron auch unbekannt. Das Wort des dem Baron verpflichteten und bekannten Ritters wiegt beim baron schwerer als das des Fremden Kriegsmannes, auch wenn der den gleichen SO hat. Auch gerade deswegen, weil der Ritter dem Baron die Treue geschworen hat und der Fremde nicht.
Wald- und Auelfen haben deswegen alle den Vorteil gutaussehend, weil sie aus Sicht der Menschen gut aussehen. Aber da DSa ja nur von menshclichen Spielern gespielt wird, ist die Sichtweise gar nicht so falsch, wenn man denn überhaut einen solchen Vorteil für gut heißt. (was ich nur begrenzt sninvoll finde, die Shcönheit liegt nun mal im Auge des Betrachters)

Da DSA im Kern immer noch eine Mittelreich-menschlich-zentrierte Sicht hat, kann ich mir vorstellen, dass das der Gedanke dahinter ist. Die aventurische Gesellschaft ist nicht monolitisch sondern fragmentiert.

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Beitrag von Sumaro » 08.10.2017 18:23

Jadoran hat geschrieben:
08.10.2017 18:06
Ein regeltechnsicher Nachteil kann im Spiel durchaus auch positive Auswirkungen entwickeln.
Mag sein, aber die Erklärung "Die Auelfen haben den in ihrer Sippe, aber die elfische Siedlugn nicht und die Waldelfen auch nicht, weil die Elfensiedlung kennt man und die Waldelfen kennt man nicht, aber die Auelfen kennt man so ein bisschen und die Steppenelfen auch nicht so wirklich" erscheint mir einfach zu sehr an den Haaren herbeigezogen. Dabei geht es gar nicht darum, dass jemand mit Randgruppe besser da stehen kann als jemand ohne, sondern darum, dass die Erklärung nicht taugt für genau die auelfische Sippe und sonst keine einzige andere elfische Gemeinschaft.

Abseits davon halte ich es nur für bedingt sinnvoll Nachteile mit nicht bezahlten Vorteilen zu verknüpfen. Verpflichtungen als Verbindungen zu benutzen scheint mir eigentlich wenig sinnvoll, im gamistischen Sinne.
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Beitrag von Assaltaro » 08.10.2017 18:28

Sumaro hat geschrieben:
08.10.2017 18:23
Abseits davon halte ich es nur für bedingt sinnvoll Nachteile mit nicht bezahlten Vorteilen zu verknüpfen. Verpflichtungen als Verbindungen zu benutzen scheint mir eigentlich wenig sinnvoll, im gamistischen Sinne.
Das nicht. Allerdings kann ein Nachteil tatsächlich mal als Vorteil genutzt werden, aber nur von SL Seite aus. Der Spieler hat darauf keinen Einfluss. Ich bekam durch Medium z.b. auch schon oft Informationen, wenn es mal freundliche Geister waren.
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