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Unfaire Generierung und Mary Sues

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
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Eadee
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Unfaire Generierung und Mary Sues

Beitrag von Eadee » 08.10.2017 18:56

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
08.10.2017 15:49
Das Stöckchen ist mir zu hoch - da spring ich nicht drüber.
Pardona, 5k Jahre alt, kann vermutlich alles. Halbgöttin und hat auch ständig ihre Finger im Spiel. Aus irgendeinem Grund ist sie jedoch immer gescheitert. Nicht einmal einen Dämonensplitter hat sie sich angeln können. Von Ihrem Potential aus, hätte sie recht einfach B. Position einnehmen können.

Bei der ergibt nichts einen Sinn.
Naja, sie hat schon vor langer Zeit Erzdämonen beschworen und beherrscht, wozu bräuchte sie denn einen Splitter? Der würde dem Erzdämon mehr Macht über sie geben (in Form von Beeinflussung, bzw dämonischer Direktverbindung) aber sie hat ohnehin schon die Macht Erzdämonen zu knechten.

Und nachdem Pardona eigentlich eigene Gottwerdungspläne hat ist es für sie nicht schlecht wenn die Namenlosen Pläne an denen sie arbeitet nicht zu erfolgreich sind. Schließlich will sie ja nicht auf ewig unter der Knute vom NL stehen sondern mindestens auf Augenhöhe landen (wenn nicht gar über ihm).

Den Nachtalben geht es weitgehend gut und sie verehren auch weiter Pardona statt den Namenlosen (bis auf ein paar ausreißer in DSA5 wenn ich das richtig mitbekommen habe?).
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Sumaro
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Beitrag von Sumaro » 08.10.2017 19:28

Eadee hat geschrieben:
08.10.2017 18:56
Und nachdem Pardona eigentlich eigene Gottwerdungspläne hat ist es für sie nicht schlecht wenn die Namenlosen Pläne an denen sie arbeitet nicht zu erfolgreich sind. Schließlich will sie ja nicht auf ewig unter der Knute vom NL stehen sondern mindestens auf Augenhöhe landen (wenn nicht gar über ihm).
Das Thema sollte man entsprechend auslagern. Pardona, ihre Werte, Erfolge usw. gehören jetzt hier wirklich nicht hin. Und ich glaube, die wurde auch schon zig mal diskutiert (von mir auf jeden Fall).
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Beitrag von Denderan Marajain » 09.10.2017 08:14

Naja, sie hat schon vor langer Zeit Erzdämonen beschworen und beherrscht, wozu bräuchte sie denn einen Splitter? Der würde dem Erzdämon mehr Macht über sie geben (in Form von Beeinflussung, bzw dämonischer Direktverbindung) aber sie hat ohnehin schon die Macht Erzdämonen zu knechten.
Ich denke es war eher umgekehrt ;)

Jadoran
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Beitrag von Jadoran » 09.10.2017 08:22

Nun laßt die Gute doch in Frieden ruhen - ihr Schöpfer tut es bereits, und sie stammt aus einer Zeit, wo man Rollenspiel noch am Tisch mit Stift und Papier, viel Cola und Chips spielte und Göttinnen zuweilen mit Helden Sex hatten! Ehrlich, über Pardona ist auch in diesem Forum bereits alles gesagt.

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Beitrag von Pfeiltänzer » 09.10.2017 11:07

Jadoran hat geschrieben:
09.10.2017 08:22
und sie stammt aus einer Zeit, wo man Rollenspiel noch am Tisch mit Stift und Papier, viel Cola und Chips spielte und Göttinnen zuweilen mit Helden Sex hatten!
:grübeln: Es gibt keine Chips mehr beim PnP heutzutage? Und keine Tische an denen man spielt? Also das war bei uns grade gestern ganz anders. Gut, vielleicht trinke ich jetzt eher ein Bier dazu, aber sonst...
Okay, die Zeiten, in denen mein auelfischer Krieger im magischen Kettenpanzer (RS6 BE0, keine Einschränkung beim Zaubern) mit Pardona in die Kiste gehüpft ist, sind zurecht vorbei :lol:
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Lamertien
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Beitrag von Lamertien » 13.10.2017 10:09

Hallo zusammen,

um nochmal zum Hauptthema zurückzukommen - auch ich sehe das Ganze so, dass unter Spielercharakteren eine alleskönnende Mary Sue so gut wie ausgeschlossen ist. Es fehlen tatsächlich die AP dafür.

Ich habe mir mal als Spielleiter der Borbarad-Kampagne die Mühe gemacht, Azaril Scharlachkraut im Heldentool anzulegen und zu ersteigern. Es gibt ja einige offizielle Werte, sowie auch in der Schattenlande-Spielhilfe die Info, dass sie z. B. 3 !! magische Repräsentationen beherrscht.... Wenn man also diesen NSC so steigert, wie die angegebenen Werte sind, und neben den magischen Stärken auch die hohen Eigenschaften, Zauberkraft und vor allem Kampf- und körperlichen Talente hochsetzt - so dass man sie auch als "Agentin" bezeichnen kann, dann kommt man auf ca. 41500 AP.

Selbst wenn man nun sagt, okay, man müsse auch von vielen Speziellen Erfahrungen ausgehen (SE), dann sind es dennoch eine Gesamtsumme von 35000 AP. Okay - sieht hat evtl. noch viele gute Zauberthesi und tolle Lehrmeister, also nochmal -2000 AP -> also 33000 AP insgesamt.

Die Hauptprotagonisten der Borbikampagne - also die Gezeichneten - werden am Ende "vermutlich" in meiner Runde bei ca. 30000 AP liegen. Und das ist hammerkrass viel.... in "normalen" Abenteuern würden solche AP-Werte niemals(!) erreicht.

Und dennoch werden sie am Ende nicht in die AP-Region einer Azaril kommen. Und ich spreche jetzt nicht von Nahema&Pardona ^^

Mein Fazit: regeltechnisch kann man fast alles abbilden, man wird nur nie die AP-Summen erreichen können...

Gruß,
Lamertien

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Sumaro
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Beitrag von Sumaro » 13.10.2017 11:12

Naja, die Verbilligungen aus guten Lehrmeistern sind VIEL größer als 2000 AP. Und Spaltenverschiebung und Gutes Gedächtnis macht viele Dinge wirklich, wirklich günstig. Aber da ist eben die Frage. Generiert man sie brutto, kommt man bei ihr mit deutlich anderen AP hin als wenn man sie mit allen Lehrmeisterregeln etc. angeht.
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Andwari
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Beitrag von Andwari » 13.10.2017 11:40

Wo genau man da AP-mäßig rauskommt, sei mal egal, interessant finde ich sie als Maßstab:

Azariel ist vmtl. ähnlich alt wie die Helden in der G7 (*983), hat eine hervorragende Ausbildung genossen und ein sehr ereignisreiches Dasein geführt - sie ist kein Halbgott, kein jahrhundertealter Drachenhastenichgesehensprössling - selbst auf das Kapitel "Paktierer" könnte man die ganze Story über verzichten bzw. das auf dieselbe Stufe stellen, die vllt. ein von Freiheit und Wissen begeisterter Held zwischenzeitlich hat/hatte?
=> sie ist eine wichtige Gegnerin - und eine, die eben nicht nach ein paar Jahren schon entsorgt wird. Klar, in den Beschreibungen sind einige Mary-Sue-Elemente, aber die sind nicht mal notwendig für den Chari in seiner Rolle als möglicher "Erzfeind".

Für Aventurien die Frage: Was muss ein SC oder NSC haben, damit er in solche AP-Sphären vorstoßen kann - und hebt das wirklich irgendwo die Welt aus den Angeln? Wie viele solche Personen gibt es? Werden sie von ihrer Umwelt irgendwann als "außergewöhnlich" wahrgenommen? Gibt es für die zusätzliche Beschränkungen (Pakt-Fußangeln, Selbstverpflichtungen bei z.B. den Menacoriten)?

Wie viel muss man quasi retconnen um eine 19-jährige "Elfe der 3. Stufe" namens Azaril in "Die Seelen der Magier" einzubauen, die sich danach wirklich "nachvollziehbar" weiterentwickelt?

Jadoran
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Beitrag von Jadoran » 13.10.2017 12:16

Ein Problem im Vergleich zu in der Realwelt berühmten Leuten ist die Verengung auf einzelne Personen. Meistens haben berühmte Politker/Feldherren ja ganze "Teams" angeführt und hatten auch mal Glück. Diese Leute bleiben aber meist eher im Hintergrund, und man kennt noch Augustus, aber schon die meisten wissen nicht, was sein späterer Nachfolger Claudius an Last für ihn geschultert hat, oder wer Agricola war (sein Feldherr, der für ihn die Kriege gewonnen hat) oder wer Verginius war... Augustus hat ziemlich sicher keine einzige Schlacht geplant, kein einziges Bauwerk selbst entworfen...
Im Rollenspiel muss der Antagonist das alles meist selbst stemmen, und ausserdem - da er Endgegner ist - muss der Intrigant/Politiker auch immer noch oben drauf ein hervorragender Kämpfer sein.

Da muss man sich als Abenteuerautor eben entscheiden: Bringt man den Oberantagonist, der alles selber kann - der kann dann beinahe nicht glaubwürdig nach den Regeln gebaut sein. Oder er macht es realistisch und verteilt die Kraft des Gegners auf mehrere Schultern.
Wenn Azariel eben ihre Stärke im "Leute beeinflussen" hätte und im Hintergrund gute Organisatoren, Kämpfer und Mahgier aufbieten könnte, die sie "multiplizieren", wird das ganze schon wieder viel glaubwürdiger. Wenn man sie dann am Schluss allein im Thronsaal stellt, dann ist sie halt keine große Herausforderung mehr, weil sie nicht mit mit zwei Flammensäbeln und einem am Zopf befestigten Morgenstern gleichzeitig kämpfen kann...

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Beitrag von Lamertien » 13.10.2017 12:20

@Sumaro Ich gebe dir Recht, gute Lehrmeister (sie hatte Rohezal und evtl. auch Borbi/Xeeran?) sparen viel. Aber ich bin mir im Nachhinein auch nicht sicher, ob man durch Spezielle Erfahrungen wie in meinem Beispiel 6500 AP spart... - sogesehen, jemanden von 41500 auf 33000 runterzurechnen ist schon realistisch, wenn man das mit einem Spielerhelden gleichsetzt. Meiner Meinung nach bezahlt (wie in Azarils Beispiel) ein Spielerheld durchschnittlich ca. 80% der Kosten, die ohne mögliche Boni geschehen - sei es durch Lehrmeister, oder aber auch Spezielle Erfahrunge. Ich rede jetzt nicht von seltsamen Schenkungen permanenter Eigenschaftsboni durch obskure legendäre Tränke... *g*

@Andwari Ja - deswegen habe ich auch Azaril ausgewählt. Sie hat eine belebte Karriere, wechselt die Seiten von "weiß" zu "schwarz", lernt viele vollständig neue Dinge, bereist im Laufe ihrer "Schurkenkarriere" fast ganz Aventurien und macht auf der "dunklen Seite" quasi die Entwicklung, die auch Superhelden im Kaliber der Gezeichneten oder Schlacht-in-den-Wolken-Teilnehmer erfahren.

Ich denke aber, dass von "offizieller" Seite aus, solche Charaktere eher selten sind. Zumeist polarisieren sie stark - ja, es gibt auch einen Tarlisin von Borbra und eine Rondriga Conchobair, oder eine Yppolita von Gareth - aber diese Charaktere sind in der Minderheit - auch wenn sie schnell auffallen/aufstoßen, frei nach dem Motto "man, wieviele AP haben die dafür ausgeben müssen?"

Wegen dieser Minderheiten (und Pardona/Nahema/Galotta(im späteren Verlauf)) jetzt sich aber zu brüskieren, vieles sei zu unfair - naja - ich würde sowohl als Spieler als auch als Meister darüber mit einem Augenzwinkern hinwegsehen. Das Rollenspiel lebt von Herausforderungen/fähigen Erzschurken und die Welt wäre finde ich weniger spannend, wenn es nicht diese zwei handvoll "Spezialfälle" gäbe. Weil es ist doch Fakt, dass selbst ohne endlos viele AP ein Spielerheld schon ein wirklich guter Allrounder werden kann. Als Spieler nutzt man es doch viel mehr aus, sämtliche Boni zu erhalten, die man mitnehmen kann (Spezielle Erfahrungen/gute Lehrmeister/Thesisblätter). Man steigert halt effektiver (in der Regel).

Andwari
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Beitrag von Andwari » 13.10.2017 13:50

@Verbilligungen
Gerade bei Zauberern muss man intensiver schauen, was man vergleicht - weil da "verbilligt" halt schon eher die Regel als die Ausnahme ist - dank Hauszaubern, Merkmalskenntnissen, Büchern und Gutem Gedächtnis kriegt man da halt nicht 'nur' 125% für seine AP, sondern auch mal 500% (D->A und GG) - insgesamt wird dann mit den SE, Eigenschafts- und sonstigen Talentsteigerungen ein Mix draus, der sich spielgruppenabhängig sehr unterschiedlich gestalten kann.

@für SC nicht darstellbar
die drei weiteren genannten "Helden" würden vmtl. in normalen Spielgruppen kaum zugelassen - weil ihre "Vorgeschichte" sie eben zu abgedreht erscheinen lässt oder weil man Tsawunder nicht einfach so bestellen kann. In anderen Rollenspielsystemen gibt es ja durchaus Vorlagen für "Vorteile" wie z.B. einen extrem mächtigen oder beliebten Mentor oder Gönner - dass man im Umkehrschluss nicht jeden Hochadelsspross zum sabbernden Idioten macht (zu viele GP für SO, Adel, BB und Verbindungen ausgegeben?), macht ja auch irgendwo Sinn. Aber es schadet auch gar nix, die Kinder berühmter und besonders begabter Eltern halt nicht zu noch krasseren Überfliegern zu machen - die Beispiele für geniale Nachkommen von Genies sind irdisch eher rar gesät. Zwischen "nicht unbegabt, gut ausgebildet und gefördert" und absoluten Ausnahmeerscheinungen wäre noch viel Platz.

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Lamertien
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Beitrag von Lamertien » 13.10.2017 14:09

@Andwari
Nur eine kurze Anmerkung, in meinem Azaril-Beispiel, wo ich das Heldentool benutzt habe, hatte sie dank Merkmalskenntnissen und Hauszaubern auch schon einige größere Verbilligungen... Das ist in der gerechneten Summe schon mit einbezogen. Lediglich spezielle Lehrmeister-Bonis und/oder Thesis-Blätter sind nicht mit einbezogen....

Zu Punkt 2 sehe ich das genauso wie du.... Ich als Spielleiter würde wohl kaum einen Tarlisin von Borbra, eine Rondriga Conchobair, oder eine Yppolita von Gareth so wie sie seitens der (ehem.) Redax oder Autoren dargestellt werden in meiner Rollenspiel zulassen.... Es sei denn wir möchten eine Art Superheldenkampagne - aber das ist mir zuviel "Marvel" ;-)

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