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DSA4 Wahrhaft legendäre Werte?

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Zyrrashijn
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Zyrrashijn » 21.09.2017 14:13

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BenjaminK
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von BenjaminK » 21.09.2017 14:59

Satinavian hat geschrieben:
21.09.2017 13:36
Ich sagte "berühmte Werkstatt", nicht "kontinentweit bekannter, legendärer Ausnahmeschmied".
Ich hab es auch an keiner Stelle in deinen Mund gelegt.

Wenn ein TaW 15 nicht ausreicht für eine Arbeit, die von einem durchschnittlichen Waffenschmiedemeister erledigt werden können soll, sondern dazu ein TaW 20 notwendig ist, dann fordert die Aufgabe des durschnittlichen Meisters bereits Werte, die auf der Skala als legendär gelten.

Wer ist denn der o8/15-Waffenschmied? Die Frage ist doch, wie viel TaW braucht der bestangesehenste Schmied in der Provinzhauptstadt? Wie viel braucht ein Sfazzio, damit er einen verbesserten Raufdegen -verlässlich- herstellen kann und dafür nicht nur alle 3 Tage jeweils 1 TaP* der geforderten 36 TaP* beisteuert? Da steht halt die Antwort, dass er die 10er Erschwernis ausgleichen muss und darüber hinaus noch einmal etwa 10 TaP haben muss, damit das ganze anständig über die Bühne geht, von denen er vielleicht 3 über Werkstatt bekommt, weil man ihm eine wirklich, wirklich, wirklich großartige Schmiede zugesteht. Macht also ein TaW von 17 für eine relativ einfache Verbesserung, die ca. erst 1/3-1/4 des Maximums darstellt.

Alternativ stellt man ihm die TaP natürlich auch über "situationsbedingte Erleichterungen" zur Verfügung, weil er ja sehr oft Raufdegen herstellt, ist es eine Routineaufgabe für ihn, und auch für seine beiden Altgesellen, die dadurch wieder mithelfen können und wieder 1/2 bzw 1/3 TaP* beisteuern können. Pauschal bekommt er eine 4er Erleichterung, weil eine Probe +0 ist ja schon sehr fordernd, also müsste man ja eigentlich bei -4 mit den Erschwernissen anfangen usw.
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Satinavian
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Beitrag von Satinavian » 21.09.2017 15:46

BenjaminK hat geschrieben:
21.09.2017 14:59
Wer ist denn der o8/15-Waffenschmied? Die Frage ist doch, wie viel TaW braucht der bestangesehenste Schmied in der Provinzhauptstadt?
Der 08/15 Waffenschmied hat laut Tabelle 15-17, wenn er ein Meister mit eigener Werkstadt ist. Der bestangesehenste Schmied der Provinzhauptstadt liegt eine Stufe drüber und bekommt entsprechend WdS-Tabelle 18-20. Zusätzlich natürlich in diesem Fall eine gute Werkstadt (-3) und siehe da, er schafft es dann auch regelgerecht, solche Waffen halbwegs zuverlässig zu schmieden.

Ich sehe wirklich nicht, wo das Problem liegen soll. Passt doch alles.

Vasall
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Vasall » 21.09.2017 15:57

Wieland der legendäre Schmied aus der Nibelungensage braucht laut Legende 7 Tage um ein Schwert zu schmieden.
Zweimal ist er mit dem Ergebnis nicht zufrieden und zerspant die (hervorragend gute) Waffe wieder, um sie metallurgisch komplett neu aufzubauen. Er gibt die Späne den Hühnern zu fressen, wartet dann drei Tage um den Kot einzusammeln, dann einzuschmelzen und einen neuen Stahl daraus zu erzeugen.

Also 33% Erfolgschance für den legendären Schmied ein legendäres Schwert herzustellen. :rohal:
Es muss halt auch alles passen. Man braucht eine hervorragende Charge von hervorragenden Rohstoff, nen klaren Kopf um die Form nicht zu verhunzen, Fingerspitzengefühl beim rausschleifen und die richtigen Gewichte beim auswiegen, etc.
Wenn's nicht hinhaut verkauft man das nicht so tolle Schwert und muss neu ansetzen.


Irdisch waren ab dem hohen Mittelalter an der Produktion eines Schwertes mindestens 4-5 Meisterberufe beteiligt.
  1. Stahlschmiede die den Stahlrohling heraushämmerten; meist an Hammermühlen
  2. Schwertschmiede für den Grundaufbau der Klinge
  3. Schwertfeger für die Ausarbeitung der Klinge
  4. Hilzer für Aufbau und Montage des Gefässes
  5. Und evtl noch Goldschmiede für die Einarbeitung von Gravuren, Verzierungen und Edelsteinen...
Dass waren Meister ihres Faches, weil man mit jedem dieser Schritte die Waffe vermurksen kann und es halt Spezialisten braucht um zuverlässig hohe Qualität zu liefern.
Zuletzt geändert von Vasall am 21.09.2017 16:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von BenjaminK » 21.09.2017 16:04

Wir reden hier über eine Verbesserung von 3 Punkten, wobei der geregelte Teil eine Verbesserung von 13 Punkten erlaubt, Material und Technik mal außen vor. Für diese 3 Punkte braucht es schon einen TaW von 18-20. Nein, für mich passt da gar nichts. Jeder weitere Punkt, den man verbessern möchte, zB einfach mal BF-2, TP+1, INI+1, fordert gleich 2 TaW mehr für die gleiche Fähigkeit, erhöht gleichzeitig auch den Fertigungszeitraum weil neben der zusärtlichen Erschwernis auch noch 4 TaP* mehr gefordert werden. Also sind wir da schon bei TaW 20-22 bei 4 von 13 Punkten. Wo hört es denn dann auf? 38 Erschwernis fordert ca. TaW 48, um diese legendäre Ausnahmearbeit zu bewerkstelligen. Der legendäre Ausnahme-TaW nach Skala wird aber schon für 1 TP, 1 INI und -4 BF gefordert.
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Beitrag von Vasall » 21.09.2017 16:10

Och mit etwas Glück haut das schon hin.
Und wenn nicht wird's halt zerspant und ein neues Schwert begonnen.

Wir reden hier von Hightech-Waffen, da ist der Preis nach oben offen.

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Beitrag von Satinavian » 21.09.2017 16:16

Genau. Diese legendären 1-mal pro Jahrtausend Waffen(38 Erschwernis, zig TaP* nötig) brauchen eben die perfekte Schmiede (-7), die besten Schmiede (TaW 24+), unterstützt entweder von Magie oder Liturgien und werden über Jahre hinweg geschmiedet mt vielen Fehlversuchen.

Immer noch kompatibel mit der Skala.
Zuletzt geändert von Satinavian am 21.09.2017 16:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Zyrrashijn » 21.09.2017 16:17

Ich glaube einfach, hier wird ein Problem herbeigeredet anhand einer Tabelle/Kapitel (Feuer und Eisen), dessen Inhalt überhaupt nicht zwangsläufig darauf ausgelegt ist, komplett in einem einzigen Werkstück Anwendung zu finden.
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Shandrahel
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Beitrag von Shandrahel » 21.09.2017 17:01

Gerade beim Schmieden reicht halt ein hoher TaW nicht um *wahrhaft* legendäre Ergebnisse zu erzielen, ohne magische oder karmale Unterstützung sind die besten Waffen kaum oder nur unzuverlässig herzustellen. Mein Angrosch-Schmied mit einem TaW von 22(24) ist nurnoch durch Berufsgeheimnisse wirklich eingeschränkt.
Aber das passt doch auch ganz gut, Waffen sind nunmal das Ding in einem Fantasy-Rollenspiel.

Der bessere Geselle wird die einfache Waffe in einer normalen Werkstatt immer noch mit 100% Erfolgswahrscheinlichkeit herstellen, weil er nichtmal würfeln muss und der profane Meisterschmied mit TaW 20+ kann halt schon ziemlich gute, deutlich verbesserte Waffen aber nichts legendäres.

Womit beim Schmieden ein TaW von Mitte 20 alleine nicht ausreicht um legendär genannt zu werden... Eisinger hat ja auch noch Magie dabei.

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Beitrag von Eadee » 21.09.2017 17:02

Jetzt überlegen wir doch einfach mal warum 1 Punkt BF den Waffenpreis verdoppelt. Vermutlich weil Material und Zeitaufwand höher sind, nicht weil man absichtlich schlechte Waffen unters Volk bringen will obwohl man besser schmieden könnte.
Lustigerweise ist die Chance für einen Meisterschmied (TaW 15, 15/14/13 mit -3er Werkstatt) genau so groß ein Schwert mit einem um 1 verringerten BF herzustellen wie ein Schwert mit normalem BF genau gleich nämlich gelingen die Proben zu 99,3%.
Er erzielt dabei einmal 13,6 TaP* und einmal 12,5 TaP*. Im Schnitt braucht er also für beide Schwerter also zwei Tage.

Fertigt er stattdessen eine Waffe mit 1 TP mehr, steckt er einen schweren Schlag weg. Die Chance die Proben zu schaffen sinkt drastisch ( ;) auf 99,2%) und er erzielt nur noch 11,9 TaP* im Schnitt. Damit kann er seinen Tagesschnitt von 0,5 Schwertern nicht mehr halten.... wenn er allein arbeitet, ohne zuarbeit durch Lehrlinge oder Gesellen. UND wenn er kein Hilfstalent nutzt UND wenn er keinen hochwertigen Stahl verwendet undundund...

Bei einem Altgesellen (14/14/13, TaW 10 mit -3er Werkstatt des Meisters) ändert sich seine Erfolgschance von 98,5% mit 8,2 TaP*-Schnitt auf 96,1% mit 7,2 TaP* Schnitt um den Bruchfaktor um 1 zu senken. Es erhöht sich also die Schmiededauer von drei auf vier Tage. Und wenn er stattdessen einen TP mehr will ist er bei 94,1% und 6,7 TaP*-Schnitt was auch in vier Tagen klappt.

Auch wieder ohne unterstützende Lehrlinge, ohne Meister der Ratschläge erteilt und ohne besseren Stahl.

Wie man sieht ist das ganze noch fast zu einfach und man fragt sich warum der Massenmarkt nicht von besseren Waffen beherrscht wird. Einen signifikanten Mehraufwand kann man im unteren Bereich der Verbesserungen jedenfalls nicht feststellen.


Kommen wir zu dem was ich als Legendär bezeichnen würde:
Schmiedelegende (TaW 21, 18/17/15, -7er Werkstatt, Hilfstalent TaW 18, besserer Stahl für -1 Erleichterung, sowie ein Altgeselle (14/14/13 TaW 10) der zuarbeitet (wie Hilfstalent laut WdS Seite 15) .)
Er versucht ein personalisiertes Schwert herzustellen (WM +1/+1, INI +1) und will es auch ordentlich verbessern (TP +3 BF um 3 gesenkt).
Insgesamt ist die Probe um 30 Punkte erschwert.
Das Hilfstalent gelingt im Schnitt mit 16,8 TaP*
Der Altgeselle schafft die Zuarbeit idR mit 6,7 TaP*
Die gesamte Erleichterung beträgt also -7-1-8-3 = -19

Damit rotzt unser Legendärer Schmied mit Probenchancen von 99,3% 8,8 TaP* am Tag raus. Und ist damit in der MASSENFERTIGUNG von vollpersonalisierten 1w+7 TP Schwertern mit BF von -2.

Was daran nicht ausreichend legendär sein soll ist mir schleierhaft.
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Beitrag von Herr der Welt » 21.09.2017 21:24

Mir ist eher schleierhaft, wieso man das als legendär empfinden soll.
Wenn ich von einer Legende höre, verbinde ich damit keinen Schmied, der massenhaft moderat verbesserte Schwerter produziert.

Legendäre Schmiede produzieren legendäre Waffen.
Eine legendäre Waffe ist etwas, woran auch ein Thorn Eisinger oder Arombolosch (dank Liturgien sowieso noch um Welten besser) mit allem drum und dran Jahre lang sitzen kann.

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Beitrag von Zyrrashijn » 21.09.2017 21:34

Es ging eigentlich nur darum, festzustellen, dass die Richtwerte des WdS nicht so wahnsinnig daneben liegen. Nicht um legendäre Waffen.
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Beitrag von Eadee » 22.09.2017 01:05

Herr der Welt hat geschrieben:
21.09.2017 21:24
Mir ist eher schleierhaft, wieso man das als legendär empfinden soll.
Wenn ich von einer Legende höre, verbinde ich damit keinen Schmied, der massenhaft moderat verbesserte Schwerter produziert.
Moderat verbessert? Maximal verbessert trifft es eher.

Aber gut, um es offensichtlicher zu machen streichen wir mal die Personalisierung. Ein Wahrhaft legendäres Schwert überlebt seinen Besitzer eh und wird über Generationen vererbt. Also fallen 15 Punkte Erschwernis weg. Stattdessen Flämmen wir 33-Fach (Probe +5) und senken den Bruchfaktor um die weiteren, maximal erlaubten 4 Punkte (Probe +8).

Dann landen wir beim absoluten Maximum dass man ohne magische Metalle, Zwergenspahn oder Rasse=Zyklop erreichen kann. Einem Schwert mit 1w+8 TP mit einem Bruchfaktor von -9 (Mehr legendär geht nicht nach Regeln, sorry) und die Probe wird dabei sogar noch um 2 Punkte leichter als bei der personalisierten Variante.

Die Erfolgschance liegt immernoch bei 99,3% und es bleiben pro Probe sogar 10,8 TaP* übrig. Leider dauert eine Probe nun die vierfache Zeit. Also bedeuten die drei Proben die der Schmied im Schnitt braucht 12 Tage Arbeit.
Alle zwölf Tage, haut dieser Schmied das absolut maximal Menschenmögliche raus. Das ist Irrwitz.


Alternativ können wir gerne dasselbe Spiel mit einer Titaniumwaffe durchgehen. Wir nehmen die Personalisierung raus und nehmen stattdessen die +15 für die Verarbeitung von Titanium. BÄM! Er braucht nur 12 Tage um eine Waffe aus einem Titanium herzustellen. Ein Schwert mit 1w+11 TP, einem BF von -9 und einem WM von +2/+2 der unabhängig vom Träger ist!

Und die Chance dass das ganze nicht auf Anhieb klappt liegt nur bei 2,09% !!!

Ja ich weiß... man könnte theoretisch den Bruchfaktor noch um weitere 4 Punkte senken, aber einen BF von -9 noch weiter zu senken ist vollkommen überflüssig.

Warum genau ist also ein Schmieden-Wert von 21 nicht legendär? Bitte mal eine Begründung die nicht darauf hinausläuft das man andere RAW-Setzungen oder Regeln ignoriert (dh Hilfstalent, Zuarbeit, gutes Werkzeug etc bleibt alles schön drinn und es werden keine Fantasieschadenswerte genannt (1w+20 für ein Schwert) die das RAW vorgegebene Maximum sprengen). Ich warte.
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Vasall
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Vasall » 22.09.2017 08:20

Danke Eadee für Deine viele Arbeit! Das wäre mir jetzt zu viel gewesen. :6F:

Das macht Wieland den Schmied natürlich neidisch. Aber der geht ja auch zum Schmieden legendärer Waffen in den Wald, wahrscheinlich um die Spannung zu erhöhen. :wink:

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BenjaminK
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Beitrag von BenjaminK » 22.09.2017 09:08

Dann warte weiter, Eadee.

Damit die Skala krampfhaft konsistent gehalten wird, werden bei all den Beispielen die TaP einfach nur durch äußere Umstände hochskaliert. Der legendäre Schmied mit TaW 21 erzielt die gleichen Resultate, wie der Aspirant auf den Meistertitel mit TaW 13. Er braucht nur eben deutlich länger, aber die Erschwernisse und dergleichen werden nicht durch Können ausgeglichen, sondern durch äußere Umstände. Damit verwässert man die Skala einfach nur, weil ja nicht mehr das Können heran gezogen wird, sondern die qualitative Aussagen "aus besseren Schmieden entstehen bessere Schmiedeerzeugnisse" und "aus besserem Material entstehen bessere Endprodukte" etc. zusammen geführt wird. Der eigentlich zu bewertende TaW taucht nur noch als Randerscheinung auf.

Insofern: Ja, wenn der TaW wenig Einfluss hat, kann ich jede Skala rechtfertigen.
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Ardor
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Beitrag von Ardor » 22.09.2017 09:18

BenjaminK hat geschrieben:
22.09.2017 09:08
Damit verwässert man die Skala einfach nur, weil ja nicht mehr das Können heran gezogen wird, sondern die qualitative Aussagen "aus besseren Schmieden entstehen bessere Schmiedeerzeugnisse" und "aus besserem Material entstehen bessere Endprodukte" etc. zusammen geführt wird.
Man kann natürlich argumentieren, das der Schmied einen sehr hohen TAW braucht (den er sich - ebenso wie damit zusammenhängend - seinen Ruf erarbeiten muss) , um genug zu verdienen um sich überhaupt eine entsprechende Schmiede und besseres Material leisten zu können, ok.

Aber anzunehmen, legendäre Schmiede würde auf der Wiese nur mit Hammer und Amboss am Lagerfeuer aus Grassoden-Erz mit einem TAW von 30+ legendäre Waffen schmieden ist ebenso lächerlich, sorry.

NATÜRLICH haben die dann nur das beste Material und das beste Werkzeug um entsprechende Arbeit zu liefern, wenn es eine legendäre Waffe werden soll.

Müsste man sich jetzt mal durchrechnen, ab welchen TAW er mit normaler Werkstatt und vielleicht unter widrigen Umständen schon leicht verbesserte Waffen raushaut um ihn dann später besseres Werkzeug/Material zuzugestehen, oder ist die mathematische Annährung der Holzweg (was schräg wer, wenn wir von einer mathematischen Größe wie einem TAW ausgehen...).
Zuletzt geändert von Ardor am 22.09.2017 09:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Eadee » 22.09.2017 09:22

BenjaminK hat geschrieben:
22.09.2017 09:08
Insofern: Ja, wenn der TaW wenig Einfluss hat, kann ich jede Skala rechtfertigen.
Oder nochmal anders formuliert: Du willst die vielen RAW-Einflussfaktoren auf Proben ignorieren und musst deswegen die RAW-TaW-Tabelle ignorieren und die TaWs deiner NSCs hochschrauben. Das Problem dass die TaWs zu niedrig sind schaffst du dir selbst indem du teile des Systems ignorierst und löst das dann indem du noch mehr ignorierst.

An sich ja ein vollkommen akzeptabler Weg für die heimische Runde, wenn der Konsens ist dass man den TaW höher gewichten will oder/und die ganzen anderen Einflussgrößen als unnötig aufwendig empfindet. Ich weiß aber nicht inwiefern die Werteskala mit der ihr dann am Ende noch spielst rundenübergreifend relevant sein soll.

Und entschuldige wenn ich das falsch auffasse, aber mein Eindruck war, dass Du und andere dafür argumentiert haben, dass die TaW-Tabelle das zentrale RAW-Übel sei und, dass das Ignorieren derselben die einzig patente Lösung sei. Nachvollziehen kann ich das wie gesagt nicht, da man noch viel mehr Bereiche ignorieren muss damit wieder ein Schuh draus wird.
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Beitrag von Andwari » 22.09.2017 10:09

@Nebeneffekte rulez
(Eadee & BenjaminK) Das ist allerdings ein Effekt für alle intensiv ausgearbeiteten (=vermurksten?) Bereiche von Talentanwendungen in DSA - gemeint sind Schmieden + Beschwörung + Artefaktbau - schon bei HKW wird es etwas anders.

Wir haben hier eine Probe +30 und drücken die wie selbstverständlich erst mal auf nur +11 - und landen damit in einem Bereich, wo wir eine normale Probe gar nicht würfeln würden. Klar, die hohen Eigenschaften machen es hier noch signifikanter - aber eine Probe mit TaW um 10+ über der Erschwernis ist eben sehr sicher zu schaffen und quasi nur noch TaP*-Ernte.

Was die einzelnen Modifikatoren angeht:
- Hilfstalent skaliert hier stark - während ich bei einem 10er Talent mit 7er Hilfstalent halt nur wenig profitiere (ca. Erleichterung -2 bei 14er Eigenschaften), liefert das bei TaW 20 und Hilfstalent 17 schon Erleichterung -7 (und hier wg. höheren Eigenschaften -8 bis -9).
- wir nutzen das "Hilfstalent" mit dem Mithelfer quasi doppelt - und der Helfer ist relativ gesehen noch lange nicht spitze, hätte alleine oder selbst mit diesem Meister als Zuarbeiter keine Chance, das selbst hinzukriegen.
- unsere Werkstatt ist ebenfalls sehr stark - die -7 sind der Unterschied, ob wir fürs gleiche Ergebnis "nur" TaW21 oder TaW28 brauchen.
- das Material nimmt sich dem gegenüber mickrig aus.

@Warum mir das nicht gefällt
Wir schreiben quasi den ganzen Probenerfolg auf Umstände, die uns in anderen Fällen in einer irgendwie funktionierenden Welt schlicht die Helden dazu verdammen, beim NSC auf dem Markt einkaufen zu gehen. Was soll denn einer sein Trankbrauset mitschleifen und im Gasthofzimmer oder gar am Lagerfeuer rumköcheln, wenn der NSC daneben ganz logisch nachvollziehbar eine um -10 modifizierte Probe machen darf - weil sein Geselle um 7 Uhr auf der Matte steht, er seine Werkstatt hat usw.

Ich will auch nicht, dass Helden generell um so viel besser sein müssen als NSC, um konkurrenzfähig zu sein - die NSC sollen ja gar nicht so viel effizienter sein, denn dann hätten die ja das Schwert+X auf Lager oder könnten es ruckzuck bauen und keiner muss mehr den Stahl aus Khunchom importieren. Das bricht auch sofort wieder zusammen, sobald ein Held sich in der Stadt des dankbaren Stadtherrn seine Werkstatt einrichtet und seine Zunftgebühren abdrückt, dann ist er *zack* nicht mehr der gerade so mitwurschtelnde Tränkebrauer, sondern macht plötzlich was, das den massiven Erleichterungen entspricht - nicht ein Heiltrank C, sondern durch die -10 Erleichterung auf E - und durch Verdünnen dann halt fix vier statt einen (aus denselben Zutaten).

Ich will dabei keinesfalls die Effekte von guter Ausstattung usw. abschaffen - aber bei Eadees Schmiedebeispiel ist mMn gut gezeigt, wie das aus dem Ruder läuft: Der sehr hohe TaW ist Nebensache, dass der legendäre Meisterschmied einen Hanswurst von Zuarbeiter hat, bringt viel mehr. Ob er gutes (teures, abenteuerlich ergattertes) Rohmaterial verwendet oder Omas Bratpfanne ist grad schon wurscht.
Das einzig positive daran ist, dass er selbst nicht nur ein Talent steigern kann, sondern das Hilfstalent halt mit hochziehen muss. Dass das Hilfstalent dabei - 9 Erleichterung ist 9 mehr TaP* der Hauptprobe - mehr bewirkt als das Haupttalent ist mMn unschön - liegt einfach daran, dass dessen Probe immer +0 ist und damit ab etwa Hilfstalent-TaW 8 (einfach nur linear Erleichterung generiert wird).

Mit demselben Mechanismus ändern wir:
- statt einem "legendären" Schmied mit (18/17/15) und TaW 21 und seinem Hilfsgesellen, nehmen wir zwei motivierte Zwergenbrüder mit (17/16/14) und TaW 17 =
- die Probe wird durch den effizienteren Helfer (15,2 TaP* statt 6,7) um 8,5 TaP* mehr = -4 bis -5 erleichtert.
=> das kompensiert die fehlenden TaW des nichtanwesenden "legendären" Schmiedes voll, der zweite Zwerg macht auf die Probe (jetzt +6 bis +7) genau dieselben TaP* wie unser legendärer Meister.
Sobald ich darauf bestehe, dass auch noch ein dritter oder vierter Typ effizient mithelfen kann, kommen wir immer weiter in Richtung "viel Mittelmaß hilft viel" - selbst wenn "nur" mit 1/3 bzw. 1/4 angerechnet wird (RAW ist auch mehrfach 1/2 möglich), was ja schon eine Deckelung darstellt
=> Die massiv schlechteren (AP-billigeren) Zwergenbrüder arbeiten ähnlich gut wie unsere Legende, die einfach den Gesellen noch nicht gemaxt hatte.

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Beitrag von Fenia_Winterkalt » 22.09.2017 10:15

Nachricht der Moderation

Die Beiträge die sich um die Anwendung von Hilfstalenten drehen habe ich wegen Umfang in ein eigenes Thema verschoben: http://dsaforum.de/viewtopic.php?f=1&t=46371

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Beitrag von BenjaminK » 22.09.2017 10:35

Ardor hat geschrieben:
22.09.2017 09:18
Aber anzunehmen, legendäre Schmiede würde auf der Wiese nur mit Hammer und Amboss am Lagerfeuer aus Grassoden-Erz mit einem TAW von 30+ legendäre Waffen schmieden ist ebenso lächerlich, sorry.
Das fällt eher unter den Fall "Probe ohne Werkzeug gar nicht möglich" :) ich sag auch nicht, dass ein legendärer TaW bedeutet, dass er mit den widrigsten Umständen, die zusammen kommen können, immer noch legendäre Ergebnisse erzielen muss.
Ich votiere dafür, dass bei einer Skala, bei der der TaW als Zahl eine Bewertung in Prosa zu seinem Können bzw. zur Wertigkeit in der Spielwelt angibt, auch der TaW zur Bewertung heran gezogen wird und nicht die äußeren Umstände. Wenn das Geld, was der Handwerker für sein Werkzeug ausgegeben hat, die Entscheidung trifft, ob das jetzt ein legendärer Handwerker oder nur ein 08/15 Wanderarbeiter ist, dann brauch ich die Skala nicht um den TaW in Relation zu setzen.

Um innerweltlich zu bleiben; Der Altgeselle des Meisters, der sich ja durch seine legendären Fähigkeiten die ganzen Erleichterungen gekauft hat, kann diese auch benutzen, zB wenn der Meister mal auf Familienbesuch ist. Und dann kommen die gleichen, tollen Arbeiten heraus, wie beim legendären Meister, nur nicht in der Frequenz.

Und rechnerisch nimmt es sich nichts, wenn der eine einen durchschnittlich höheren TaW ansetzt, der andere pauschal 4 Punkte im Schnitt erleichtert. Beides mal trifft die Skala nicht zu, nur dass sie beim ersten offen abgelehnt wird und beim zweiten einfach nur versteckt ignoriert wird.
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Beitrag von Ardor » 22.09.2017 11:14

@BenjaminK / @Andwari

Gut, und woran soll man sich jetzt orientieren bzw. wie kann man Hilfstalente/Gehilfen sinnvoll reglementieren? Wie macht ihr das?

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Beitrag von Eadee » 22.09.2017 11:28

Andwari hat geschrieben:
22.09.2017 10:09
@Nebeneffekte rulez
Andwari hat geschrieben:
22.09.2017 10:09
Ich will auch nicht, dass Helden generell um so viel besser sein müssen als NSC, um konkurrenzfähig zu sein -
Ich fände es auch unfair wenn die Helden einen höheren TaW bräuchten. Sie brauchen aber schlicht dasselbe Werkzeug und dieselbe Unterstützung, nicht bessere Werte. Lustigerweise sind es in meinen Runden eher die Helden die wie blöde Elixiere auf Qualität F brauen und dann runterverdünnen, nicht die Meisterpersonen. Denn ja, meine Spieler nutzen alle Möglichkeiten aus wenn sie mal an einer Akademie mit guten Laboratorien sind, oder sie bauen sich gleich selbst hochwertige Labore mit Finanz- und Dschinnenkraft, selbiges habe ich auch schon für Waffenschmieden und im Holzhandwerk erlebt. Die Regeln benachteiligen (zurecht) denjenigen der halbherzig rangeht oder improvisieren muss, nicht die Spieler. Daher kann ich nicht nachvollziehen inwiefern Spielerhelden benachteiligt wären gegenüber Meisterpersonen.
Andwari hat geschrieben:
22.09.2017 10:09
=> Die massiv schlechteren (AP-billigeren) Zwergenbrüder arbeiten ähnlich gut wie unsere Legende, die einfach den Gesellen noch nicht gemaxt hatte.
DAS ist tatsächlich ein Problem das mir sauer aufstößt. Das hat aber nichts damit zu tun dass die TaW-Tabelle zu niedrig wäre. Das Problem ist dass es mit etwas nachdenken schon mit niedrigen TaWs möglich ist wahrliche Meisterstücke anzufertigen.

@All: Sollte jemand interesse daran haben Hausregeln auszuarbeiten bei denen (N)SCs mit niedrigen Werten es tatsächlich nicht mehr möglich ist durch Teamwork dem TaW 21 Legendenschmied die Schau zu stehlen, (ohne den Einfluss von Hilfstalenten, zuarbeitern oder Handwerkszeug rauszustreichen) dann beteilige ich mich dabei gerne konstruktiv. Nur sollten wir dafür einen anderen Thread nutzen, immerhin geht es hier um die Definition von legendären Werten, nicht um Hausregeln.

Also, jemand Lust? (Meine Meinung ist ja dass der Bereich Handwerk mehr SFs braucht, insbesondere solche die erst auf hohen TaWs gewählt werden dürfen. So wäre zumindest mal mein erster Ansatz.)
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 22.09.2017 11:38

@Ardor Dazu gibt's einen ausgelagerten neuen Thread.

@Topic: Sagen wir doch einfach: TaW >20 benötigt eine Eigenschaft 18 oder 16+Begabung. Beides ist in der breiten Masse (Menschen mit max. Eigenschaft 14 zum Ausbildungsende) selten genug, dass wir sagen können: potentiell legendär.
Ob er damit tatsächlich legendäres leistet oder nur besonders schnell hervorragende Hufeisen herstellt ist noch von anderen Faktoren anhängig. Wenn die jedoch stimmen, kann er legendäres schaffen.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von BenjaminK » 22.09.2017 11:40

Um den TaW in Relation zu setzen, schau ich bottom up, was überhaupt möglich ist. Mit 14er Eigenschaftsstart, 21er Maximum und Begabung kommt der profane SC auf einen 26er TaW. D.h. das ist für mich die legendäre Bewertung. Einzelne Individuen werden da vielleicht sogar noch darüber hinaus auf 30er Werte kommen, weil sie mit erhöhten Eigenschaften starten (Rassenbonus, Vorteil herausragende Eigenschaft zB) oder erreichen die 26er TaW schneller.
Für mich hat es sich bewährt, faustregelmäßig die alte Skala mit ca. 3,5er Schritten (3, 7, 10, 15, 18, 21+) mit 5er Schritten zu machen (5, 10, 15, 20, 25, 30+). Trifft für mich die Sache im Kern und jemand, der da hohe "Ränge" erreichen will, muss sich wirklich dort in der Laufbahnplanung sehen. So ein "hoppla, bin meisterlicherlich in einem Talent, weil ich ein paar SE mitgenommen und einen Bruchteil meiner Ressourcen genutzt habe" find ich nicht gerade erbaulich.

Hilfstalente, Helfereinsatz usw. im anderen Thread :)
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Andwari » 22.09.2017 11:59

@Eadee
Das sind zwei Seiten einer Medaille: Warum gibt es einen Markt für helden-verdünnte Tränke F, wenn doch die NSC das eigentlich noch besser können müssten? Sind da keine Ex-Abenteurer in den Salamanderlaboren oder wird das "verdünnen" etwa nicht gelehrt, wo das doch ein perfekter Weg zu Reichtum ist?
Deine Helden nutzen die Möglichkeiten des Regelwerks, die in der Welt Aventurien funktionieren sollen und die NSC tun es nicht - an den TaW darf es ja nicht liegen, denn sonst wären die Helden ja die weltbesten Alchemisten - was sein kann, aber vllt. nicht mit 18½ Jahren. Würden beide Seiten ihre Möglichkeiten nutzen, kämen wir zu einem Ergebnis für die ganze Welt - die z.B. Heiltränke spottbillig und für jeden Leibeigenen verfügbar macht. Da auf halbem Weg aufhören ist unschön - und wenn man will, dass Heiltränke halbwegs teuer sind, darf man deren Herstellung halt nicht pipieinfach machen. Idealerweise ohne dem Held zu sagen, dass er nicht über TaW12 steigern darf, weil er mit jedem TaW-Punkt mehr überproportional besser wird, weil die z.B. mehrfach ins Ergebnis einfließen

Auch in dem Bereich hantieren wir mit Probenmodifikatoren und TaP*-Annahmen im Bereich +-50, die nur zu einem Bruchteil aus dem 15er oder 20er TaW kommen können. Und das führt eben zu möglichen Auswüchsen, dass z.B. Alchemie ohne Alchemika (wegsubstituiert) möglich wird bzw. sich durch Verdünnen sehr stark vom Ausgangsmaterial entkoppelt: Wenn bei einem "normalen" Trank etwa 1/3 Materialkosten sind, sinkt das bei einem von F auf C runterverdünnten halt auf 1/24tel.

@Zwergenbrüder
Ganz einfach: Die Probe +30 für ein legendäres Meisterwerk ist zu niedrig angesetzt!
Und das liegt einfach daran, dass DSA wie so oft irgendwelche Modifikatoren zusammenaddiert, ohne vorher zu schauen, wo man hin will - und manchmal noch eine Quelle für Modifikatoren nachreicht. Es wäre sehr simpel abzuschätzen, was ein Schmied allein oder ein Team von 2, 3, 4, 5 Schmieden (so viele wie an ein Werkstück rangehen) im Probenraum bei verschiedenen TaW/Eigenschaften erreichen können. Und das sprengt bei DSA sehr schnell die Skala - wenn der Meister mit 4 Gesellen arbeitet und jeder Helfer Potential für 10 TaP* "Helfer" hat, sind das bei je 50% schon -20, beim besseren Schema 1/2..1/3..1/4 .. immer noch -12. Hätte jeder Helfer Potential für 16 TaP* sind wir bei -32 bzw. -20. Das sind Hausnummern, die für einen Fertigkeiten-Rahmen von 0 bis 20+ halt sehr starke Umwelt-Modifikationen sind - und das ist nur eine von mehreren Größen.

Der restriktive Lösungsansatz wäre, schon ab TaW 10-15 massiv auf die Bremse zu treten und die nicht zuzulassen, nur mit dem Lehrmeister von hinterm Ehernen Schwert usw. = etwa der Ansatz von DSA5, der sich allerdings durch die parallele Verteuerung dieser TaW das auch wieder im Regelwerk "logisch" macht. In DSA4.1 ist eben keine Schwelle die einem in dem Bereich irgendeine Steigerung von X nach X+1 so teuer macht, dass man drüber nachdenkt - quasi für Alles ist TaW-Steigerung so effektiv, dass man erst mal nix anderes tun sollte (bis man an Eigenschaft+3 auf eine Verteuerung trifft)
Zuletzt geändert von Andwari am 22.09.2017 12:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Eadee » 22.09.2017 12:13

Andwari hat geschrieben:
22.09.2017 11:59
Das sind zwei Seiten einer Medaille: Warum gibt es einen Markt für helden-verdünnte Tränke F, wenn doch die NSC das eigentlich noch besser können müssten? Sind da keine Ex-Abenteurer in den Salamanderlaboren oder wird das "verdünnen" etwa nicht gelehrt, wo das doch ein perfekter Weg zu Reichtum ist?
Naja, in Aventurien gibt es ein riesen Problem. Es gibt fast keinen Absatzmarkt für Alchemika. Alchemika und ihre Zutaten sind schweineteuer, dh abgesehen von militärischen Auftraggebern und sehr reichen Einzelpersonen sind Helden fast die einzigen Abnehmer. Die NSCs können natürlich Hunderte Heiltränke produzieren, aber in einer Welt in der man 1w6 LeP pro Tag regeneriert braucht der Durchschnittsbauer einfach keinen Heiltrank. Denn die Wahrscheinlichkeit dass er an zwei Tagen hintereinander einen Arbeitsunfall hat ist sehr gering. Die Alchimisten arbeiten also vornehmlich für Militär, Magier und sich selbst.

Die Einkünfte daraus reichen aber auch locker aus um ihre Forschungen zu finanzieren. Ganz ohne dass sie jeden Tag Tonnenweise Heiltränke produzieren.
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Ardor » 22.09.2017 12:18

Oje! Bitte Leute, lasst diese Tür geschlossen! Wirtschaftliche Funktionalität von DSA und dann noch im Spezialbereich Pflanzen/Alchimie/Preisgestaltung/Angebot/Nachfrage - das sprengt diesen Thread dann vollkommen!

Andwari
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Andwari » 22.09.2017 12:21

Ich hab oben noch ein edit angefügt.

Preisgestaltung: Der altruistische - eigentlich besser aufgestellte NSC mit Werkstatt, Zuarbeitern und orkfreier AsP-Regeneration verzichtet darauf, zwei Heiltränke für 5-10 Dukaten anbieten zu können, damit der SC bei seinen einen den Gegenwert von 10 Dukaten rechnerisch beibehalten kann? Wenn die Helden nie versuchen, einen Trank zu verkaufen und alles selbst schlucken, ist das natürlich egal - kein Markt, kein Preis.

@Ardor
Ja, ist ein Totschlagargument - können wir auf alles anwenden: Wenn das Enduriumschwert nur für enduriumplündernde Helden existiert und gar keine Möglichkeit/Markt besteht, das gegen eine Baronie o.ä. zu verkaufen, ist dessen Preis und auch die Herstellungsbedingungen völlig egal - weil das eine aus der Welt Aventurien herausgenommene Blase ist.

Bei Handwerkstalenten ist es aber nun mal so, dass es "Handwerker" gibt, die genau von der Anwendung dieser Talente ihr reguläres Auskommen haben sollen - und nicht nur "Helden" die dieselben Talente mehr oder weniger improvisiert, hobbymäßig oder eben auch "beruflich" nutzen.

Ardor
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Wahrhaft legendäre Werte?

Beitrag von Ardor » 22.09.2017 12:25

Andwari hat geschrieben:
22.09.2017 12:21

@Ardor
Ja, ist ein Totschlagargument - können wir auf alles anwenden: Wenn das Enduriumschwert nur für enduriumplündernde Helden existiert und gar keine Möglichkeit/Markt besteht, das gegen eine Baronie o.ä. zu verkaufen, ist dessen Preis und auch die Herstellungsbedingungen völlig egal - weil das eine aus der Welt Aventurien herausgenommene Blase ist.
An sinnvollen Lösungen und wo mach das Schräubchen drehen kann bin ich mehr als interessiert! Es macht nur - meiner Meinung nach - keinen Sinn, das auch noch hier zu diskutieren - das wollte ich damit sagen. Wenn Du es natürlich für unerlässlich hälst dieses Fass auch noch aufzumachen um die Problematik zu klären, bin ich der letzte der hier was "totschlagen" will ;-)

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