negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abziehen?

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dragi01
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negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abziehen?

Beitrag von dragi01 » 26.01.2017 11:34

gilt das noch oder wurde das endlich mal revidiert?

wir steigen gerade (nach 25 Jahren DSA3) auf DSA4 um.
Da steht im Basisregelwerk, dass man negative Talentwerte von allen Eigenschaftsproben abziehen muss. Das ist echt oberfies und ich hab keine Ahnung was sie sich dabei gedacht haben. Hat mit linearer Erschwerung nichts zu tun, sobald du in den negativen Bereich kommst (auch durch +Proben) verdreifachen sich plötzlich die Auswirkungen. komplett absurd und eigentlich nicht mehr zu schaffen.
Beispiel Waffen-Schmieden: da bist du relativ schnell deutlich über 10er Erschwernis und Endurium schmieden mit paar Modifikatoren kannst du eigentlich fast vergessen. Ganz zu schweigen davon, dass du irgendwie paar zig Talentpunkte ansammeln musst

Dingens
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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von Dingens » 26.01.2017 12:02

Gilt weiterhin. Linear ist an den 3W20-Proben mit TaP sowieso nix, unter 0 wird's nur anders nicht linear ...
Wenn du dir die sich ergebende Probenwahrscheinlichkeit mal anschaust, bspw. hier: http://www.zerael.de/dsaproben.php?dsat ... =Berechnen
siehst du, dass die Kurve mitnichten plötzlich drastisch anders aussieht, wenn der effektive TaW unter 0 fällt.

Was dieses System erreicht, ist, dass Proben mit Erschwernis>TaW tatsächlich schnell schwierig zu bestehen werden. Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich das für kein verkehrtes System halte - wenn ich als Schmied einfach keine Ahnung habe, wie ich mit meinem komplizierten Werkstoff umzugehen habe, dann sollte ein Scheitern der Schmiedeprobe auch wahrscheinlich sein. Enduriumwaffen schmieden sollte so in etwa die Königsklasse dessen sein, was ein Schmied lernen kann, da gibt es auf ganz Aventurien vielleicht 2 oder 3 lebende Schmiedemeister, die dazu fähig sind.

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Merios
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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von Merios » 26.01.2017 12:04

Diese Regel zeigt doch wunderbar, wie schwer etwas ist, dass dein Können überschreitet. Ich finde es so völlig in Ordnung und passend.
Dein Beispiel deckt auch nicht alles ab. Bei Handwerk kann man noch Erleichterungen ohne Ende einfahren. Hilfstalente, gutes/herausragendes Werkzeug, Meisterhandwerk. Ausserdem soll man ja gerade Punkte ansammeln. Dann dauert das Schwert halt nicht nur einen Tag sondern ne Woche und das besonders gute Schwert ein paar Monate.
Und Endurium schmieden ist etwas besonderes. Benötigt Berufsgeheimnis und somit mindestens einen TaW von 15. Von Wert und Verbreitung von Endurium mal ganz ab.
Wenn du das bereits schlimm findest, les mal die Regeln zur Seelenheilkunde. ;)

Andwari
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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von Andwari » 26.01.2017 12:09

Negative TaW kommen in DSA4 - anders als DSA3 - praktisch gar nicht vor. Da sind nur noch so Dinge wie "schwimmender Zwerg" drin.

Die Auswirkungen eines negativen (TaW+Erschwernis) sind bei normalem Eigenschaftswert-Höhen nicht absurd - die Chance, eine Probe zu schaffen sinkt relativ konstant weiter. Die DSA3-Regelung war so, dass es relativ egal war, ob jetzt mit 0, -1 oder -2 aber dann für positive Werte stark besser wurde. Das ist im DSA4 "Wege des Meisters" (S.171) noch mal dargestellt.

Insgesamt ist es in DSA4 immer deutlich besser, einen höheren effektiven TaW zu haben - klingt trivial, war in DSA3 aber eben für <0 nicht der Fall. Wenn eine Probenerschwernis den TaW so weit drückt, dass man unter Null landet, ist das für den Helden auch schon wirklich ein recht absurdes Vorhaben. Dazu:
1. Probe +0 ist nicht einfach - Du brauchst wie in DSA3 auch etwa (TaW+Probenerschwernis)= 5 bis 7 um eine Probe halbwegs zuverlässig zu schaffen.
2. erleichterte Proben sind kein Teufelszeug.
3. niedrige TaW kosten wenig - es ist zumutbar, sich im Bereich TaW 0-5 mal einiges zu kaufen, was einen rudimentär interessiert, auch TaW 5-10 ist noch weit von "meisterlich" entfernt, weil die Skala ohne "10er Meisterhürde", die ja DSA3 wirklich schwer zu erwürfeln sein kann bis auf über 20 geht.


Beispiel Probenchance DSA4 mit Eigenschaften (12/12/12)
TaW -3: 9,5%
TaW -2: 12,9%
TaW -1: 17%
TaW +0 21,9%
TaW +1 27,3%
TaW +2 33,1%
TaW +3 39,4%

TaW +7 69,3%
Es ist mMn Unsinn, die ganze Gruppe einzeln mit irgendwelchen Mini-Chancen würfeln zu lassen, das entwertet stark das Können des Einzelnen. Wenn wir einen "Könner" mit TaW 7 haben und fünf "Nixkönner" mit TaW0 auch würfeln dürfen, haben wir nur eine geringe Chance, dass der Könner mehr glänzen kann als die Nichtkönner, von denen findet nämlich nur in 29% aller Fälle nicht wenigstens einer eine Lösung - die fünf Nixkönner sind also rein über die Würfelstatistik erfolgreicher als ein Könner.
=> verlange eher Proben von einzelnen Spielern und nicht das "alle mal XY".

Beispiel Lagerplatzsuche: Soll da die Gruppe in alle Himmelsrichtungen auseinandergehen um einen Platz zu finden? Oder trotten doch eher alle der Intuition des Jägers nach. Haben die Helden schon mal bei dieser Einzel-Sucherei einen verloren oder wurden einzeln angegriffen? Wenn 6 Leute n 500 Schritt weit sternförmig auseinander gehen, ist der erste mal locker 30-40 KR lang allein (ideale Reaktionszeit auf Schrei und direktes Losrennen), bis die ersten 2 Helfer eintreffen, die nächsten 3 kommen erst nach etwa der doppelten Zeit. 500 Schritt sind schon in einem modernen bewirtschafteten Wald deutlich "außer Sicht".

Ich finde es deutlich angenehmer, einzelne Helden mit Erfolgswahrscheinlichkeiten von 50-80% würfeln zu lassen, als die ganze fünfköpfige Gruppe mit Einzelwahrscheinlichkeiten von 13%-27% (was in Summe genau diese 50-80% ergibt, dass mindestens einer der Gruppe es schafft).
Zuletzt geändert von Andwari am 26.01.2017 12:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von hexe » 26.01.2017 12:23

Andwari hat geschrieben:Negative TaW kommen in DSA4 - anders als DSA3 - praktisch gar nicht vor.
Ich denke das ist der wichtigste Hinweis. Es gibt keine Boroni mit Stimmen imitieren -10 mehr. Negative Talentwerte sind die absolute Ausnahme und nicht normal wie in DSA3. Da hat eine Hexe nicht -6 in Kriegskunst, sondern Kriegskunst nicht aktiviert. Also einfach mal ausprobieren und ansehen. ;)

Edit: Nieder mit Klugscheißern!
Zuletzt geändert von hexe am 26.01.2017 12:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von Andwari » 26.01.2017 12:32

@hexe
*klugscheiss* Säbel als Basistalent ist immer aktiviert. Die Waffen-TaW passen aber nicht wirklich zur Frage, weil anderer Mechanismus.

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Cifer
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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von Cifer » 26.01.2017 15:22

dragi01 hat geschrieben:gilt das noch oder wurde das endlich mal revidiert?

wir steigen gerade (nach 25 Jahren DSA3) auf DSA4 um.
Da steht im Basisregelwerk, dass man negative Talentwerte von allen Eigenschaftsproben abziehen muss. Das ist echt oberfies und ich hab keine Ahnung was sie sich dabei gedacht haben. Hat mit linearer Erschwerung nichts zu tun, sobald du in den negativen Bereich kommst (auch durch +Proben) verdreifachen sich plötzlich die Auswirkungen. komplett absurd und eigentlich nicht mehr zu schaffen.
Beispiel Waffen-Schmieden: da bist du relativ schnell deutlich über 10er Erschwernis und Endurium schmieden mit paar Modifikatoren kannst du eigentlich fast vergessen. Ganz zu schweigen davon, dass du irgendwie paar zig Talentpunkte ansammeln musst
Neben den stochastischen Grundlagen, die hier schon ausgebreitet wurden ("eine beliebige Eigenschaft um 1 unterwürfeln müssen" ist nicht die Fortsetzung von "eine beliebige Eigenschaft um 1 überwürfeln dürfen") sollte noch erwähnt werden, dass hohe Talentwerte bei DSA4 kein Hexenwerk mehr sind. Der Schmiedemeister hat halt seine 15-18, der legendäre Meisterschmied seine 23 - und dann kommt da noch sein herausragendes Werkzeug drauf, das die Erschwernis erstmal um 7 Punkte drückt.
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Armleuchter die Assel
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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von Armleuchter die Assel » 26.01.2017 18:13

Schau dir mal http://dsa-schmiede.de/ an.
Für alltagstaugliche Waffen benötigt man TaW 10. Damit kann man schon Waffen schmieden, die etwas besser als aus der Liste sind.
Und...TaW 10 ist in DSA4 schon als Anfangs-Char drin.

Für Endurium sollte man einen TaW >18 mitbringen.
Und selbst der ist aus Spieler-Sicht gar nicht so schwer zu erreichen. Werkzeug-Bonus wurde bereits erwähnt.


@Derwanderer
-Begabung Schmieden nicht vergessen
Zuletzt geändert von Armleuchter die Assel am 27.01.2017 11:41, insgesamt 2-mal geändert.

Derewanderer
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Re: negative Talentwerte von allen Eigenschaftsptoben abzieh

Beitrag von Derewanderer » 27.01.2017 11:21

Ich denke auch die Regelung ist nur schlimm wenn man noch die DSA3 Regeln im Kopf hat.

- Werkzeug
- Liturgien
- Meisterhandwerk
- Attributo auf Eigenschaften
- Talenspezialisierungen
- Hilfstalente

Damit kann man als Schmied auch Proben mit einer Erschwernis von +30 oder höher schaffen.

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