Fleischer v.s. Koch


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 21:52 
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@Andwari
Ich will es überhaupt nicht speziell. Ich verwende WdE, wo Kochen ohne vorher Ausnehmen zu einer Probenerschwernis für den Koch führt bei unterwegs zubereiteter Ration. Der Fleischer aber sogar mehr netto Rationen aus dem Brutto Kadaver für den Koch herauslösen.
Das "Problem" entsteht doch nur, wenn Regeln für Spezialfälle zur Allgemeingültigkeit erklärt werden.

Ein Gulasch aufwärmen ist weder ein Gericht ohne vorheriges Ausnehmen, noch ist es ein per Kochen haltbar gemachtes Gericht. Ratte am Spieß, Rotpüschel mit Schwanz, ausgekochtes Kaninchenklein sind Gerichte ohne Ausnehmen am Lagerfeuer per TaW Kochen. Salzheringe oder sowas wie Beef Jerky wären haltbare Speisen mit TaW kochen, für die aber ausgenommene Fleischteile notwendig sind. Fragt also jemand "Muss ich die Ratte vorher fleischern oder kann die direkt auf den Grill?" Kriegt er die entsprechende Antwort. Gleichzeitig ein Marmeladenglas um die Ratte am Spieß packen und TaW Kochen(haltbar machen) erlauben ist also nicht drin, erst recht nicht, wenn gleich das ganze rohe Reh ins Marmeladenglas gestopft wird.

Verzichtet man also gleich auf die kleinteiligen Spezialfälle oder aber wenigstens deren Verallgemeinerung, gibt es weniger Probleme. Es hilft auch, den Talenteinsatz nicht ohne Kontext zu erlauben. Weil irgendwo steht, man könne x Silbertaler pro Tag Glasbläserei verdienen, reicht ein Wurf auf TaW Glasbläser mittem im Reichsforst sicher nicht aus um plötzlich Silbertaler in der Geldkatze zu haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 23:38 
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@BenjaminK
Ich mache es mir da einfacher: Ausnehmen ist ein absolut notwendiger Bestandteil der Zubereitung (außer man macht "Hirschkeule" und hat den gar komplizierten Mittelteil des Tiers liegen gelassen) - sonst schmeckt es unabhängig vom "Kochen"-Ergebnis nach gallenbitterer Scheisse.

Sollten die DSA-Regeln vorsehen, dass man nicht ausgenommene, nicht ausgeblutete oder nicht abgehäutete Rotpüschel grillt, sehe ich die einfach als so simulatorisch unsinnig an, dass ich damit nicht arbeiten will. Das heißt nicht im Umkehrschluss, dass jeder Kaninchengriller erst fünf unterschiedliche Proben schaffen muss - denn da schlägt die Statistik gnadenlos zu.

Du sagst damit: Fleischer ist bei jeder Zubereitung von Ratte notwendig, weil man sonst nur ein paar Fleischstückchen aus der verkohlten Haut nagen kann, da wo das Fleisch nicht sowieso ungenießbar ist. Nur: Warum haben die ganzen Wildnis-Professionen das nicht? Wie gesagt, es ist absolut notwendig, den Darminhalt der Viecher nicht mit zu erhitzen, immer, solange es keine Mehlwürmer, Heuschrecken o.ä. sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 07.01.2017 00:20 
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Kein Mensch braucht das Talent Fleischer. Oder das Talent "Zimmermann" neben Holzbearbeitung. Von mir aus soll man für komplexe Vorgänge ein Berufsgeheimnis einführen. Z.B. für den Bau eines Schiffes usw. braucht man dann deutlich mehr als nur Holzbearbeitung auf soliden Werten. Aber letztlich ist das Talent Fleischer überflüssig wie ein Kropf.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 07.01.2017 12:20 
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Was ist den zum Beispiel, wenn die Gruppe ein herrlichen Hirsch erlegt.
Ein Fleischer wird ohne Probleme das Fell abziehen können ohne es zu beschädigen.
Ein Koch wird dazu nicht in der Lage sein.
Im WdS steht das ein Fleischer möglichst viele verwertbare Materialien erhält.
Dementsprechend ist wohl nur ein Fleischer in der Lage besonders wertvolle Materialien
wie eben das Fell, Horn, Schuppen, etc. im möglichst großer Menge aus dem Tier herauszuholen.
Aus meiner Sicht kann ein Fleischer sich bei einem Abenteuern gut etwas neben bei verdienen.
Ansonsten sei noch anzumerken das ein Fleischer den TP-Bonus bekommt.
Als Meister würde ich den auch bei Meucheln und ähnlichen zulassen. Schließlich ähnelt der
Mensch den gewöhnlichen Hausschwein anatomisch sehr...


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 07.01.2017 13:08 
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Das Fell abziehen würde ich über Lederarbeiten oder Wildnisleben abhandeln. Oder noch besser: über eben exakt genau dieses Talent, nennt sich "Gerber/Kürschner". Einem Fleischer würde ich das am wenigsten von den genannten Talenten erlauben, denn Fell ist jetzt nicht wirklich Fleisch... :rolleyes:


Edit: und nein, als Meister würde ich (auch wenn meine Spieler sich wie die größten Rindviecher anstellen) Menschen nicht als grob ähnlich zu Schlachtvieh ansehen. Dann kann ich auch gegen Dämonen den Bonus geben, das ist dann auch ähnlich...

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 07.01.2017 14:47 
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Ja, für Felle und dergleichen ist Gerber/Kürschner da. Fleicher nur für das Fleisch.

Und ja, seit man Koch(Haltbarmachen) benutzen kann, um Fleisch haltbar zu machen, ist das Talent Fleischer ein wenig zu kleinteilig und könnte gern ganz in Kochen aufgehen.

Für Gerber/Kürschner sehe ich noch eher Platz, denn Fell ist nicht gleich Leder. Das ist eher so wie Metallurgie im Verhältnis zu Grobschmied.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 07.01.2017 17:50 
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Satinavian hat geschrieben:
Für Gerber/Kürschner sehe ich noch eher Platz, denn Fell ist nicht gleich Leder. Das ist eher so wie Metallurgie im Verhältnis zu Grobschmied.

Absolut richtig. Deshalb heißt es ja auch "Gerber/Kürschner" und nicht nur eins von beidem. Gerber sind diejenigen, die Haut in Leder verarbeiten und Kürschner diejenigen, die Felle in Pelze verarbeiten. :censored:

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 01:04 
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Wobei tatsächlich der irdische Kürschner eigentlich nicht viel damit zu tun hat, die Häute/Felle vom Tier herunter zu kriegen - nur ist halt der DSA-"Fleischer" dann quasi darauf beschränkt: Umbringen tut das Vieh der Jäger oder die Falle, dass das Fleisch schmeckt macht der Koch, dass die anderen Teile passen der Gerber und der Kürschner und weiter Lederverarbeitung.
=> Das Talent "Fleischer" bräuchte dann jeder Jäger, Koch, Gerber oder Kürschner der nicht darauf hoffen kann, dass dieser Job von wem anders gemacht wird und der keinen Mist produzieren will. Die entsprechenden Schritte (ausbluten lassen, ausnehmen, abdecken) müssen eigentlich am gerade noch lebenden Tier gemacht werden, das erst mal einen halben Tag ins Dorf schleppen ist unsinnig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 02:41 
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Ich find es nicht schlecht das es Talente fürs "Kleine" und Talente fürs "Große" gibt. Kochen und Holzbearbeiten für die "kleinen" Dinge und Fleischer und Zimmermann für die Balken und ganzen Kühe. Das der gute Koch (Ableiten +5) auch entsprechende Tiere zerlegen kann finde ich jetzt nicht als problematisch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 10:19 
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@ Leta

Schlimm ist es nicht, nur unnötig. Die meisten SC brauchen den Kram eh nicht, angespielt am Tisch wird er auch nicht und abenteuerrelevant ist es auch nicht. Wieso also hat man es drin? Aus simulationistischen Gründen? Da ist der Zimmermann, der Schiffszimmermann und der Bogenbauer jeweils jemand der "Holz bearbeitet", sprich, er hat Holzbearbeitung hoch gesteigert. Da würde es mehr Sinn machen gewisses Wissen um besondere Holzkonstrukte per SF freizuschalten, anstatt drei bis fünf Talente für jede Art von Tätigkeit zu erfinden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 10:48 
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"Mit Holz arbeiten" ist aber ein sehr weites Feld: von den Figuren die man am Lagerfeuer schnitzt bis zu Dach Konstruktionen oder ganzen Schiffen ist einfach ein extrem weites Feld. Über die Regeln zum Ableiten kann einer der in Holzbearbeitung gut ist ja auch ziemlich viel im Bereich des Zimmermanns machen. Ich mag die 1001 SF aus DSA5 nicht.

Natürlich sind Zimmermann, Fleischer, Winzer usw. eher Berufstalente und werden im Abenteueralltag in der Regel seltener angespielt. Aber ich mag es die Option zu haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 11:05 
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Das Abziehen der Felle würde ich im Zweifelsfall unter Tierkunde fallen lassen (wie auch das Extrahieren von Schlangengift zB). Oder es wäre Teil mehrerer oder gar keiner Fertigkeiten.
In Aventurien muß ein Schlachter vermutlich schon die Kuhhaut abziehen, schließlich werden die toten Tiere nicht in Kühlwagen von Gareth nach Weiden verfrachtet, sondern am Verwendungsort geschlachtet. Abgesehen von einem gewissen Gewusst-wie, das man bei allem braucht, ist das Entfellen aber mMn auch kein besonderes Spezialwissen.
Abgesehen davon sollte auch ein Koch durchaus wissen, wie man das Fell von einem Hasen runter bekommt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 12:00 
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@ Leta

Wie wäre es mit einer SF (Berufsgeheimnis) und damit verbunden einfach Themenfelder, die man hat. Dann braucht es keinen großen Zusatzaufwand, aber man spart sich auch die Skalierung. Denn sonst sollte man sich auch Gedanken machen was ein Zimmermann mit 10 TaP* kann, was mit Holzbearbeitung 10 TaP* gemacht werden kann, etc. pp.. Tut man das nicht, hat man nur die Illusion von "Optionen" und eigentlich nicht mehr als Willkür und situationsabhängiges Handwedeln.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 12:12 
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Ineluki hat geschrieben:
Das Abziehen der Felle würde ich im Zweifelsfall unter Tierkunde fallen lassen (wie auch das Extrahieren von Schlangengift zB). Oder es wäre Teil mehrerer oder gar keiner Fertigkeiten.
Ableiten heißt das Zauberwort.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 14:05 
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@Leta
Ableiten ist leider ziemlicher Murks.
- die festen effektiven TaW-Einbußen (von +5 bzw. +10) sind bei TaW 7 ganz was Anderers als bei TaW 10, eine z.B. Halbierung, 1/4, 3/4 des TaW wären angemessener.
- Ableiten hat keine Synergien. Jemand mit Tierkunde 20 wird quasi davon abgehalten, irgendwas davon ableitbares in den Bereich zu steigern, der noch mit Ableitung darstellbar ist.
- bei 130 Talenten ist das "was hängt womit zusammen" nicht trivial - die schiere Menge an verknüpften Talenten müsste locker beim 3-fachen bis 5-fachen der o.g. 130 Talente sein (einige sehr schwache Verknüpfungen +12 oder +15?)
- teilweise kochen die RAW vorgeschlagenen Ableitungen "im eigenen Saft", erzeugen also Cluster von abgeschlossenen Gebieten und teilweise sind sie arg weit hergeholt
- das die Probe auf das ersatzweise genutzte und nicht das ersetzte Talent abgelegt wird, ist z.T. arg relativierend bzgl. der Erschwernis. Der "Wissenschafler" wird bei entsprechend attraktiver Ableitmöglichkeit vmtl. nie "Fleischer" (KL/FF/KK) proben wenn er auf (MU/KL/IN) mit Tierkunde agieren kann.
<=> die bisherigen Ableitregeln unterbindend das noch weitgehend, weil ein typisches +10 das generell so massiv einschränkt, dass es unattraktiv wird. Ableitmöglichkeiten +5 sind außerhalb des Waffenbereichs bisher arg selten (abgesehen von Clustern wie z:B. Akrobatik-Athletik-Körperbeherrschung-Gaukeleien).


@Topic
Löst DSA5 das Fleischer-Problem mit der SF "Ausweiden"? Das nach DSA4 zurückzubringen wäre vmtl. Ableiten der Probe von "Zweihandschwerter"...


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 08.01.2017 14:49 
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Es ging darum das ein guter Koch eben auch ein Schwein zerlegen kann. Das ist etwas was man mit Ableiten darstellen kann. Für Synergien gibt es andere Regeln: Hilfstalente.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 10.01.2017 22:04 
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Gerber/Kirschner ziehen die Häute nicht ab.
Es würde auch kein Sinn ergeben, das Fleischer die Tiere schlachten,
anschließend jemanden zum Enthäuten suchen um schließlich das Tier zu zerlegen.
Beim enthäuten von Tieren gibt es große Unterschiede und es braucht schon viel
Übung ein Fell heile von einem Tier herunterzubekommen. Auch kann die Falsche handhabe
dafür sorgen das das Fleisch schneller verdirbt.
Das abgezogene Fell wird dann von einen Gerber/Kürschner gegerbt oder zu Pelze weiterverarbeitet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 10.01.2017 23:24 
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Vetrecs hat geschrieben:
Gerber/Kirschner ziehen die Häute nicht ab.
Und wie kommst du zu der Einschätzung? Weil jeglicher anderer Punkt im Regelwerk sinnhaft ist? Ich glaube nicht, dass jemand, der eine Meisterprüfung im 'Wie mache ich Tierhäute haltbar' abgelegt hat unfähig ist, diese von einem Tier zu lösen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 10.01.2017 23:48 
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@BurkardSekir
Vetrecs bezieht sich vmtl. auf irdisches Handwerk - irgendwo setzen die Talente halt ein Grenze, was dazu gehört und was nicht. Afaik macht ein irdischer Kürschner/Gerber das nicht, sondern kriegt frische Häute geliefert.

Dass in Aventurien der Jäger oder Fallensteller üblicherweise seine Beute selbst ausnehmen und abziehen wird, sollte klar sein - weil das frisch am Besten geht, man nicht bei größeren Tieren viele Kilo Mageninhalt irgendwo hinschleppt, usw.
Was der Jäger im Wald macht, ist je nach Tier dasselbe, was der Handwerker im Dorf mit dem Hammel anstellt. Die Weiterverarbeitung - also Lederherstellung bzw. Fellpräparation findet bei beiden vmtl. "daheim" im Dorf statt, sofern wir nicht exklusiv vom Wildwest-Trapper sprechen.

Auch der Schafhirte oder kaninchenzüchtende Opa im Dorf wird vmtl. in der Lage sein, sein Tier selbst abzuziehen und dabei die Haut nicht völlig zu ruinieren. Das gehört zu deren Job und in kleineren Gemeinschaften gibt es niemand, der das besser kann, weil einfach die Menge an anfallenden Fellen zu gering ist um da einen Spezialisten zu beschäftigen.
=> Ein Handwerkstalent, das also ziemlich viele Leute auf anwendbarem Niveau beherrschen - was im Widerspruch dazu steht, dass Jäger, Hirten usw. das in ihrer Profession gar nicht kriegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 11.01.2017 12:13 
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Auch irdisch hatte der Gerber das nötige Wissen und sogar extra eigenes Werkzeug, namentlich den Scherdegen und Gerberbaum (Quelle)

Aventurisch funktioniert das ganze so, dass man mehrere Talente benutzt um ein Tier zu verarbeiten. Deshalb bekommt der Handwerker (Fleischer) ja auch nicht nur einen Bonus auf Fleischerei, sondern auch noch 6 (sechs!) Hilfstalente dazu. Und dazu gehört dann eben auch Gerberei. Wenn der ungebildete Fleischer die Haut nur abziehen will reicht der niedrigste Bonus von +2, will er sie in einem abziehen damit der Gerber des Dorfes sie verwenden kann sollte man die +4 darauf verteilen. Und wenn der Fleischer selbst Gerber sein will, ja dann muss er eben mit AP nachsteigern.

Niemand hat gesagt, dass das Regelwerk für ein schnelles Tierverarbeiten optimiert oder ausgelegt wurde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 11.01.2017 12:35 
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BurkhardSekir hat geschrieben:
Auch irdisch hatte der Gerber das nötige Wissen und sogar extra eigenes Werkzeug, namentlich den Scherdegen und Gerberbaum (Quelle)


Ein interessanter Link der zeigt wie die Fleischer das Fell abziehen und die Gerber das Fell anschließen entfleischen und weiterverarbeiten.
Im Endeffekt stellen die Handwerke bei DSA doch nur die irdischen Arbeitsprozesse nach.
Hirte - Züchtet Vieh
Fleischer - Schlachtet das Tier, zerlegt das Fleisch und schneidet die Rohhaut heraus.
Gerber - Verarbeitet die Rohhaut zu Leder
Schuster - Macht aus Leder Waren wie bspw. Stiefel

Die Profession "Jäger" hat bspw. bei DSA mehrere Handwerkstalente wozu eben auch Fleischer gehört.
Um auf das Thema des Threads zurück zu kommen. Ein Koch mag zwar Jagdgut zum Verzehr verarbeiten können aber Rohhaut wird er keine Gewinnen können.
Wenn die Gruppe ein Tier mit einem kostbaren Fell erlegt. Bspw. ein schneeweißen, mächtigen Firunsbären wird ein Fleischer am ehesten in der Lage sein die Rohhaut als ganzes (Arme, Beine, Kopf)unversehrt vom Körper zu lösen.
http://leder-info.de/index.php/Rohhaut
Einen Gerber könnte man dafür die Probe in Rahmes des "Ausweichen" erschweren,
da das eigentlich nicht sein eigentlicher Arbeitsschritt ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 11.01.2017 13:08 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
@Burkard Sekir
Sorry, die Bildzusammenstellung ist etwas fehlleitend, da sind eben im ersten Bild Fleischer am Werk und danach Gerber/Kürschner:

Auf dem Gerberbaum werden Fleischreste, Fett und Unterhautgewebe vom Rest der Felle/Leder abgeschabt. Aber da kann das tote Tier/Fleisch schon woanders liegen als wo es geschlachtet wurde. Der Gerber hat afaik nicht die Sorte Messer in seinem Sortiment, mit der man beim Haut-abziehen arbeitet, siehe Abhäutemesser. Aber der Jäger hat wieder so was, Skinner.

@Vetrecs
Du sagst jetzt: Fleischer kann diesen Schritt. Damit müsste ein Jäger dieses Talent haben. Wie sieht es mit dem Ausbluten und Ausnehmen aus? Das braucht man ebenfalls in dem Schritt. Soll das auch der Jäger können und der Koch nicht? Das dient nur dazu, dass das Fleisch nicht nach Darminhalt schmeckt bzw. fix weggammelt - dass das bei Wild nicht so exakt wie bei Haustieren gemacht werden konnte, ist Grund für diverse besondere Weiterbehandlungsarten von Wildfleisch, Stichwort "haut goût" - was nicht viel was anderes ist als so lange warten, bis das Blut weg ist und noch so wenig vergammelt, dass man es doch noch essen kann. Meistens wohl mit Tendenz zu "zu stark vergammelt". Das ist mMn typisches Koch-Thema.
=> Man braucht Talente Fleischer, Koch und Gerber um das hinzukriegen, was Trapper John jeden Tag macht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 11.01.2017 13:42 
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Registriert: 16.03.2016 22:19
Naja, ein DSA-Handwerker hat ja nicht nur ein Handwerkstalent sondern eine ganze Reihe unterschiedlicher Talente. Der Standard-Jäger hat bei DSA von Start weg auch das Talent Fleischer, weshalb er wohl kaum Probleme haben wird seine Jagdbeute zu zerlegen.


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