Fleischer v.s. Koch

Moderator: Raskir


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 Betreff des Beitrags: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 03:54 
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Was machen den Unterschied zwischen einem Koch(Haltbar machen) und einem Fleischer aus?

Die Regeln aus ZooB zur Beuteverarbeitung besagen, Kochen (Haltbar machen)steht dem Talent Fleischer bei der Zerlegung um nichts nach.
Im Grunde ist Kochen sogar überlegen wegen der Bonuspunkt der Spez. bei jeder Zerlegeprobe unterstützt.

Auf der anderen Seite hat Fleischer Bonusschaden gegen Schlachtierähnliche Kreaturen gleicht dieser , die schwäche im eigenen Kernkompetenzbereich wieder aus?

Kann ein Fleischer eurer Meinung nach noch mehr aus dem Tier herausholen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 04:54 
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Ich habe keine Ahnung woher du diese Information beziehst. "Haltbar machen" ist eben genau dies. Weiterverarbeitung und Konservierung. Du kannst, wenn du kein Fleischern benutzen willst, mit einer Probe +10 (mit Meister der Improvisation +5) auf Kochen ausweichen. Das ist dann aber immernoch kein "Haltbar machen". Ich meine mich auch zu erinnern, dass man mit einer gut gelungenen Fleischerprobe auch mehr Rationen aus einem Tier holen kann, wie im ZBA angegeben, aber ich bin mir nicht sicher.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 05:45 
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Registriert: 17.09.2013 04:38
Zitat:
"...Das Ausnehmen... kann mittels des Talents Kochen geschehen, wenn das Fleisch sofort verzehrt werden soll..."
"Will der Held größere Mengen Fleisch... haltbar machen... wird eine Talentprobe auf Fleischer (Spezialisierung nach Tierart zählt) oder Kochen (Spezialisierung Haltbarmachen kann voll angerechnet werden..."
ZooB Seite 61 "Fleischverwertung Unterwegs"


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 06:13 
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Registriert: 19.11.2014 21:33
Dann widerspricht dies den Aussagen aus dem WdS. Entweder man lässt beiden Talenten ihren Sinn, oder man streicht das Talent Fleischern einfach. Ich sehe es nicht so, dass jeder der weiss wie man Fleisch gut schmecken lässt, auch weiss wie man ein Huhn rupft und keine Innerein ansticht, die das Fleisch ungeniesbar machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 06:25 
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Der Vorteil den der Fleischer besitzt ist das er Tiere Fachgerecht schlachten kann, der Koch allerdings nur weiß wie man ein bereits totes Tier ausnimmt. (aber das fällt beim Spieltisch bestimmt öfters mal unter den Tisch)
Doch selbst mit diesem Zusatz wirkt das Fleischertalent recht unbrauchbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 12:29 
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Du zitierst doch eine interessante Stelle. Das Ausnehmen über TaW Kochen funktioniert nur, wenn es sofort verzehrt werden soll. Gerade ein haltbar machen und sofortiger Verzehr schließen sich doch aus.

Ansonsten gibt es noch WdE für den Umgang mit erlegtem Tier und Nahrungszubereitung im Feld. Fleischer holt die Rationen aus dem Kadaver, Koch bereitet die Rationen zu. Ohne vorheriges Fleischern wird Kochen erschwert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 15:40 
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Ich würde dem Fleischer unterstellen, daß er die Tiere vor allem schneller zerlegen kann und auch entsprechende Erfahrung mit Großtieren hat - von der Zubereitung von Schinken, diversesten Wurstsorten etc. mal abgesehen.n

Ein Koch lernt mWn im Rahmen der normalen Ausbildung zwar auch, wie man Tiere zerlegt, aber das bezieht sich glaube ich eher auf Hasen, Kaninchen, Fische und anderes Kleingetier. Auch die Wurst- und Schinkenherstellung würde ich bei ihm eher rudimentär vermuten. Sprich, er weiß, wie es grundsätzlich gemacht wird, kennt aber nicht unbedingt die (/viele) Rezepte.
Sofern er sowas überhaupt zubereiten darf, Stichwort Zünfte.

Kochen (Haltbar machen) umfasst eben auch das Wissen um Räuchereien, neben Möglichkeiten, Fleisch und Pflanzen zu trocken, einzukochen, Marmelade daraus zu machen, sie einzulegen, zu pökeln, Sauerwaren herzustellen etc.
Anders gesagt: Der Fleischer ist Experte, wenn es darum geht, Fleisch haltbar zu machen, der haltbarmachende Koch weiß aber auch was davon, vermutlich aber weniger als der Fleischer.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 31.12.2016 17:29 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
Das Problem ist dabei das DSA-Talentsystem, welches einfach darin versagt, verwandte Fähigkeiten darzustellen.

In unserem Fall ist ein Talent "Fleischer" deutlich kleinteiliger als "Kochen" - aber für die Anwendung von Kochen im Abenteureralltag wäre es schon hilfreich, nicht ständig daran zu scheitern, dass man den frisch erlegten Rotpüschel schlecht ausgenommen hat oder das Ausbluten von irgendeinem Vieh nicht erwähnt wurde. Wenn man nicht gerade die Hexe spielt, ist aber selbst Kochen nicht unbedingt das, was Abenteurer regelmäßig steigern - verhungern oder krank werden will trotzdem keiner. Und dann die Frage, ob man "Fleischer" auch von "Anderthalbhänder" ableiten kann...

Für "ich kaufe soundsoviele Rationen" bzw. "der Fleischer im Dorf soll uns für das gelieferte Frischfleisch entsprechend Hartwurst geben" ist das Talent uninteressant - für viele Spielgruppen stellen in DSA4 die 47 Handwerks-Talente (zzgl. Spezialisierungen) einfach eine völlig falsche Wertigkeit dar - sowohl gegenüber 10 Gesellschafts- oder 7 Naturtalenten als auch gegenüber den Bereichen Kampf, Magie usw.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 01.01.2017 09:32 
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Fleischer sollte gestrichen werden. Spätestens seit Kochen die Spezialisierung Haltbar machen bekommen hat und die auch für Fleisch verwendet wird, ist es überflüssig.

@ Andwari
Ich mag Handwerkstalente und wir spielen sehr viel mit ihnen. Natürlich passiert es aber ganau dann, dass solche blöden Überschneidungen negativ auffallen, wenn man wirklich zig Hundert AP in den Bereich versenken will.

Dass es so viele Talente sind, kommt aus dem Wusch, im Handwerksbereich Spezialisierung zu forcieren, nicht, um zu zeigen, dass Handwerk besonders relevant ist. Während der "Gesellschaftscharakter" gewollt ist, ist es der "Universalhandwerker" eigentlich nicht.
Das muss man jetzt nicht gut finden, aber von "falsche Wertigkeit" würde ich da nicht sprechen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 01.01.2017 17:28 
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@Satinavian
Wäre es gewollt, sollte man das kommunizieren. Der Spieler kriegt eine Liste von 130 Talenten - und davon sind 47 Handwerk. Dass ein einzelnes Handwerkstalent damit vmtl. weniger Breite abdeckt als ein einzelnes Gesellschaftstalent steht nirgendwo.

Es geht mir nicht darum, ob "Handwerk" in einer Spielgruppe besonders relevant sein soll - das sollte idealerweise jede Gruppe am Talentsystem skalieren dürfen, d.h. ihr Regelwerk entsprechend anpassen.

Der Ist-Zustand bei DSA4 sagt aber: Es gibt keine rundum brauchbaren "Handwerker" sondern nur Leute mit 5/47 und solchen mit 15/47 brauchbar gesteigerten Talenten. Dem gegenüber gibt es aber brauchbare "Naturfuzzis" oder "Gesellschafter", weil man 10/10 Talenten wirklich ausbauen kann.

Nehmen wir das Threadbeispiel: Der "Koch" in der Gruppe kriegt das erlegte Fleisch nicht gammelfrei zur drei Tage entfernten Siedlung, seine AP in Handwerk sind leider woanders als gerade nutzbringend "versenkt". Damit ist er als "Handwerker" gerade mal wieder nutzlos - während der Naturfuzzi immer wenn es um Naturunternehmungen geht, seine Glanzmomente hat. Ein "Treffer" des Fleischers beim Fleischkonservieren gilt aber nicht zwangsläufig mehr als ein Erfolg des Gesellschafters in einem Gesellschaftstalent (das einfach numerisch viel häufiger vorkommt, wenn man ähnlich häufig ein Handwerk und ein Gesellschaftstalent abfragt).
=> In DSA muss man den Bereich Handwerk entweder ignorieren oder er wird riesig oder wir haben das unschöne Phänomen, dass ein TaW 5 (evtl. aus Ableitung) viel mehr gelten muss als anderswo, weil wir glücklich sind dass überhaupt wer einen TaW aufweisen kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 01.01.2017 18:28 
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Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht.

Wieso muss man Handwerk ignorieren oder anders bewerten, bloss weil es viele Handwerkstalente gibt ? Bloss weil man nicht die ganze Talentkategorie in einem Charakter wiederfindet ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 01.01.2017 19:14 
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Also irgendwie finde ich das normal. Ich erwarte von einem Koch nicht, dass er gleichzeitig gut mit Pferden umgehen kann.
Für mich gibt es nicht den Handwerker als "Charakterklasse", sondern viele verschiedene die sich den Handwerkstalenten bedienen, z.b. den Heiler, den Tierbändiger, den Schmied etc.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 01.01.2017 20:17 
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@Assaltaro
Einfach nur Begriffe: Du definierst "Fleischer" über das eine Handwerkstalent und wer anders definiert "Wildniskundiger" über ein anderes Talent (Wildnisleben). Die kosten beide gleich viel zu entwickeln. Nur blöderweise ist eines der beiden dann ein Schweizer Taschenmesser, mit dem man vllt. sogar Teile der Fleischvorbereitung auch noch abdecken kann und das andere hat seine Grenzen sehr viel enger. Gefühlt deckt "Kochen" einen Großteil von "Fleischer" mit ab und eben noch einiges darüber hinaus, man kann damit auch pflanzliches Zeug verarbeiten und am Ende schmeckt es auch noch. Gerber, Hauswirtschaft, Viehzucht, Tierkunde = andere Grenzen für den Fleischer.

@Satinavian
Wenn ich dieselbe Menge AP einmal auf wenige und mal auf viele B-Talente verteilen muss um ein "Thema" abzudecken, kommen komplett unterschiedliche TaW-Höhen raus. Ist doch nicht so schwer, oder?

Gedankenspiel: Der komplette Bereich "Handwerk" soll dieselbe 'Wichtigkeit' im Spiel haben wie fünf andere Einzeltalente (nennen wir die Klettern, Reiten, Überreden, Wildnisleben, Etikette und ignorieren hier mal die Spalten, die nur eine Gewichtung um Faktor 2 bedeuten). Dann hätte der Bereich "Handwerk" eben idealerweise auch fünf Talente - das macht die AP-Investitionen zu entsprechend hohen TaW, d.h. der TaW wird vergleichbar. Jemand der 1000 AP hierhin oder dorthin gesteckt hat hat ähnlich hohe TaW, nur halt woanders. Er wird bei als ähnlich schwer empfundenen Proben ähnlich viel Erfolg haben.
Vergrößere ich jetzt den Bereich "Handwerk" auf 50 Talente, habe ich entweder definierte Bereiche auf "nix" oder eben wesentlich niedrigere TaW bei denselben investierten 1000 AP. Wo oben (200 AP/Talent) ein mittlerer TaW 12-13 stand, ist plötzlich (20 AP/Talent) nur noch Taw 4 übrig. Natürlich kann man das gewichten, d.h. im einen Fall stehen da TaW 8-15 und im anderen halt 2-6.

Es ist mit DSA-Regeln viel schwerer, sich im Bereich Handwerk zu profilieren als z.B. im Bereich Gesellschaft - weil der SL 47-X Chancen hat, eine Handwerksprobe zu fordern die der "Handwerker" mit X 'gut' belegten Talenten nicht hat. Im Bereich Gesellschaft ist es nur 10-X.
Den Bereich teilweise "ignorieren" hieße, dass nie auf "Winzer, Glaskunst oder Schneidern" geprobt würde, außer jemand hat genau das (und der SL fragt quasi explizit solche Hobbies ab die im Abenteurerleben der nächsten Gruppe mit denselben Leuten auch so funktionieren. Ist arg unbefriedigend.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 01.01.2017 20:56 
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Registriert: 25.06.2007 11:08
Das Problem bei den Handwerkstalenten ist doch eher, daß manche von ihnen quasi Allgemeingut sind (HK Wunde zB), während andere nicht nur so gut wie nie eine Rolle spielen (und sich auch nur schwer regelmäßig vom SL einbauen lassen), sondern auch kaum praktisch angewendet werden können, weil die benötige Ausrüstung dafür nicht transportabel ist, wie etwa Schmelz- oder Brennöfen.
Außerdem gibt es außer den Spezialisierungen und ein paar Berufsgeheimnissen, die für reisende Charaktere großteils auch eher uninteressant sind, kaum Sonderfertigkeiten, die Handwerker hervorheben können. Anders die Zauberer und Kämpfer mit ihren seltenen Sprüchen und SFs.
Welche Sonderfertigkeiten das sein sollte, weiß ich jetzt auch nicht.

Denkbar wäre aber ein Vorteil wie "Zünftische Ausbildung", die höhere Talentwerte ermöglicht, Erschwernisse reduziert, Ausbeuten erhöht, Hausfertigkeiten enthält oder ähnliches. In DSA5 könnte man sogar einfach eine Qualitätsstufe als Bonus verleihen oder Stile reinpacken (womit ich nicht meine, daß man die Garether Fleischer denen aus Festum entgegenstellt, aber zünftische Glasbläser könnten etwa eine Zustandstufe "Hitze" ignorieren oder so).

Ansonsten hinkt dein Vergleich mMn etwas, Andwari. Wenn du gesagt hättest, "Handwerk" solle ebenso wichtig sein wie "Gesellschaft", würde ich dir eher zustimmen.
Im Übrigen wird ein SL vermutlich in jeder Gruppe irgendein Talent finden, daß niemand (gut genug) beherrscht - und solange dieses Talent dann nicht allein über Erfolg oder Mißerfolg der Gruppe entscheidet...
Ob man sich mit Handwerk profilieren kann, hängt auch von den Spielern ab.
Ich finde es bspw. deutlich schwerer, sich im gesellschaftlichen Bereich zu profilieren, weil irgendwann fast jeder Held dort vernünftige TaWs hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 01.01.2017 22:36 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
@Ineluki
Ich wollte niemandem vorschreiben, wie "wichtig" die Talentgruppe "Handwerk" gegenüber irgendeiner Vergleichsgruppe sein soll. In DSA sind diese Gruppen völlig inhaltsleere Etiketten - man könnte das ändern. Ich kann in DSA nicht einfach 35 der 47 Handwerks-Einzeltalente weglassen, denn dann fehlt mir eine Menge an abzudeckenden Situationen = ich müsste diese umdefinieren.

Es geht doch nicht darum, als SL explizit nach Schwächen der Gruppe zu suchen. Aber wenn ich ein Talent "Fleischer" habe, wird fachgerechte Fleischzerteilung halt vmtl. darauf geprobt. Hieße das Talent z.B."Tierverarbeitung" wäre es breiter (beinhaltete Gerber/Kürschner und Lederbearbeitung) und wäre immer noch zutreffend.
Man könnte auch ein Netz von Talent-Abhängigkeiten basteln, das allerdings ohne Computerunterstützung kaum funktionieren würde. Da erzeugt dann halt ein TaW in "Fleischer" Synergien in z.B. Tierkunde, Kochen, Färber, Wildnisleben und Anatomie - würde für alle Talente gelten d.h. aus einem Satz gesteigerter TaW und den TaW in verwandten Gebieten ergäbe sich ein End-TaW - quasi jedes Talent wäre ein Meta-Talent.

mMn sollte ein Talentsystem für sich selbst bestehen können und nicht darauf angewiesen sein, durch SFs oder Zuckerl gerettet werden zu müssen. Wenn jeder mit TaW "Grobschmied >= 10" irgendein Zuckerl kriegt (z.B. darf Hitze ignorieren), dann erzeugen wir gleich wieder ungeliebte Profile von "Charakterklassen" und überbetonen irgendwelche Schwellenwerte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 02.01.2017 00:38 
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Andwari hat geschrieben:
@Satinavian
Wenn ich dieselbe Menge AP einmal auf wenige und mal auf viele B-Talente verteilen muss um ein "Thema" abzudecken, kommen komplett unterschiedliche TaW-Höhen raus. Ist doch nicht so schwer, oder?
Dann liegt das Problem darin, dass die Themen eben nicht gleichwertig sind. Ein Charakter, der rethorisch was drauf hat, ein Pokerface besitzt und selbst exzellent Minen und Gesten deuten kann und sich erfolgreich in verschiedenen Gesellschaftsschichten bewegt, ist ein typisches Konzept, wie es in zig Büchern oder Filmen vorkommt. Jemand, der in 30 verschiedenen Berufen eine Meisterprüfung abgelegt hat (bzw. könnte, wenn er nur wollte) und noch nebenbei ein Medizinstudium hat, ist eben kein vergleichbares Konzept.

Und genau das bildet DSA damit ab, dass "alle Handwerke können" so teuer ist, dass man sich entweder spezialisiert oder eben überall auf Amateurniveau bleibt.

Zitat:
Gedankenspiel: Der komplette Bereich "Handwerk" soll dieselbe 'Wichtigkeit' im Spiel haben wie fünf andere Einzeltalente (nennen wir die Klettern, Reiten, Überreden, Wildnisleben, Etikette und ignorieren hier mal die Spalten, die nur eine Gewichtung um Faktor 2 bedeuten).
Klar, klauben wir tendentiell die wichtigen Talente aus drei verschiedenen Kategorien zusammen und fordern, dass jedes Handwerkstalent genau so wichtig sein soll - Käse. Erstens gibt es Handwerkstalente, die eh schon in der Kategorie mitspielen (HK Wunden, Holzbearbeitung), andererseits gibt es keinen Grund, dass ausgerechnet die fünf als Maßstab für korrekte Talentbedeutung dienen sollen. Da könnte man auch Zechen, schriftlicher Ausdruck, Philosophie, Fesseln und Wettervorhersage nehmen und würde weniger Relevanz erhalten als beim fünffachen Durchschnitt der Handwerkstalente.

Und nein, ich würde nie auf die Idee kommen, jemandem mit Wildnisleben zuzugestehen, Fleisch zuzubereiten, wenn er Kochen und Fleischer nicht hat. Ein selbstversorgender Jäger oder ein Wilderer wird das sehr wohl können.

Zitat:
Es ist mit DSA-Regeln viel schwerer, sich im Bereich Handwerk zu profilieren als z.B. im Bereich Gesellschaft - weil der SL 47-X Chancen hat, eine Handwerksprobe zu fordern die der "Handwerker" mit X 'gut' belegten Talenten nicht hat. Im Bereich Gesellschaft ist es nur 10-X.
Den Bereich teilweise "ignorieren" hieße, dass nie auf "Winzer, Glaskunst oder Schneidern" geprobt würde, außer jemand hat genau das (und der SL fragt quasi explizit solche Hobbies ab die im Abenteurerleben der nächsten Gruppe mit denselben Leuten auch so funktionieren. Ist arg unbefriedigend.

Talente werden aber nicht nur passiv abgefragt, sie werden auch aktiv eingebracht. Das gilt im Besonderen für Handwerkstalente, die ja idR dazu da sind, Dinge herzustellen oder zu verändern - ein Schneider wird jedes oder jedes zweite Abenteuer auf Schneidern würfeln können. Weil er Verkleidungen baut. Oder wetterfeste Kleidung. Oder irgendwas verarbeitet, was die Gruppe gefunden hat. Oder Kleidungsstücke ändert, damit jemand anders sie benutzen kann. Oder dafür sorgt, dass man mit der lokalen Mode gehen kann. Oder, oder oder. Derweil fällt nicht eine einzige Glaskunstprobe an, weil der Schneider das eben gar nicht aktiv betreibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 02.01.2017 13:49 
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Eine andere Lösung bestünde darin, die (umfassenden wie spielpraktisch häufig bedeutsamen) Gesellschaftstalente nach C-E steigern zu lassen (Perlen wie Schriftlicher Ausdruck mal außen vor gelassen), die (speziellen) Handwerkstalente hingegen nach A-C (Ausnahmen wie HK: Wunden kann man auch auf D oder eine allgemeine Heilkunde auf E setzen). Das setzt voraus, dass Steigerungskosten mit Spielnutzen zusammenhängen und nicht wie bisher mit... was auch immer. Insofern kann ich die Kritik an der Kostenungleich zwischen Gesellschafter und Handwerker schon nachvolziehen.

_________________
DSA-Konversion für Smaskrifter (weiterhin in Arbeit)


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 02.01.2017 14:36 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
@Satinavian
Korrekt, mit 47 Handwerks-Talente vs. 7 Natur-Talente schreibt mir DSA4 praktisch vor, dass Handwerk wichtiger zu sein hat als Natur. Finde ich nicht gut.
Wir sprechen immer noch von DSA-Helden - und da führen nach meiner Beobachtung sehr viele der Handwerkstalente ein absolutes Nischendasein.

Hör bitte auf, das einmal gebrachte Beispiel mit den Einzeltalenten zu zerreden - Du kannst da gerne fünf "weniger wichtige" nehmen - und ist "Klettern" oder "Reiten" wirklich wichtig? Btw. die Wildnis-Professionspakete halten sich bei "Kochen" gewaltig zurück, gar nix oder mal +1 oder selten +2.

Du sprichst von einem "Schneider" - also jemand, der vmtl. das eine von 47 Talenten ziemlich hoch hat. Der ist in derselben Situation wie der "Überreder" (mit 1/10). Trotzdem kann er 46/47 nicht.
"Schneider" ist doch ein wunderbares Beispiel, wie man sich verbiegen muss um dem etwas Screentime auf sein Talent zu legen. Selbstgenähte "Verkleidungen" klingt nicht gerade universell anwendbar für mich, selten wirklich wichtig und oft genug mangels Zeit oder Material (trotz Talent) unanwendbar.

Das wäre also der "Schneider" mit TaW 12-15+. Was ist mit einem eher hobbymäßigen TaW-Bereich? Mit Rechtskunde 5 kann ich (passiv) was anfangen - welches Handwerkstalent soll auf den Level? Wer profiliert sich dadurch, dass er mehrere Handwerkstalente ganz ordentlich abdecken kann? So ein McGyver-Typ oder halt "Jack-of-all-Trades-Heimewerker"?
=> Das geht in DSA einfach nicht und das ist schade. Würde ich ein beliebiges Handwerkstalent abfragen ist die Chance hoch, dass das keiner kann oder irgendwer mit TaW 3 positiv heraussticht.

@Herr der Welt
Jein. Den Nutzen von handwerklichem Können einzubringen ist schwieriger - da brauche ich halt entsprechende Umgebung, die verlangt, dass die Helden das hier und jetzt lösen. Für den Abenteuerfortgang blöd, wenn sie es nicht schaffen - und effektlos darf das Scheitern auch nicht sein. Das Problem haben Naturtalente, Wissen und Körper aber eigentlich auch - Gesellschaft ist das wo man in jeder Taverne leicht eine Situation herzaubern kann, also eigentlich die Ausnahme.

Bei den aktuellen Handwerkstalenten ist das so, als hätte man die fünf Einzeltalente "Betören" - was ich halt mit einem Talent auf alle möglichen Leute und alle möglichen Begierden anwenden soll.

Ich sehe keine universelle Lösung darin, das noch mehr zu splitten (und HKW auf Töpfern Niveau runterzubringen hieße immer noch 10 verschiedene HKW-Partitionen). Würde man alle Spezialtalente auf den Bogen schreiben, kommt man definitiv nicht mehr mit einer Seite aus. Die Spalten A-E sind doch nur eine Krücke, die halt Wertigkeit Faktor erlaubt 1-5 (real 1-2, weil nur B-D belegt). Das ist was fürs Finetuning.

Genau der andere Weg: Wäre es verwerflich, die Handwerkstalente auf 10-20 zu reduzieren? Und sie dabei entsprechend breiter zu machen? Hat irgendwer schon mal Feuersteinbearbeitung so zentral benötigt, dass man das nicht mit sämtlicher restlichen Steinbearbeitung verbinden könnte? Es gäbe immer noch vmtl. nur einen fähigen "Steinverarbeiter" in der Gruppe, der sich selbst gerne als Spezialist für besonders filigrane Flint-Kanten sehen kann. Aber er versagt halt nicht, wenn es um (Bergbau, Steinmetz, Baukunst, Maurer, Töpfern, Färber, Glaskunst, Kristallzucht, Gesteinskunde, Juwelier) geht.
=> Man vermeidet dadurch den Run um die schönste Rechtfertigungsgeschichte. Denn der zünftig ausgebildete Maurer kleistert natürlich kunstvoll irgendwelchen Ton an die Mauer, kann Naturstein, Backstein und Fachwerk, verputzt die ggf. samt ein paar Verzierungen, kann etwas Steinmetz, kennt sich etwas in Gerüstbau aus usw. = alles die Fähigkeiten oben. Derzeit müsste er 5 selten benötigte Handwerkstalente gleichmäßig hochziehen um mal auf einen seltenen Treffer hoffen zu dürfen, dessen Bedeutung im Spiel immer noch fraglich ist.

Teilweise habe ich das Gefühl, bei Handwerkstalenten sprecht ihr von 1 Talent = 1 Beruf. Das ist mit den kleinteiligen Mini-Talenten nicht ins System für DSA-Helden zu bringen. Natürlich kann man Fachidioten in seiner Welt haben, die jahrelang nix anderes machen als Edelsteine auf ein Stäbchen zu kleben und abzuschleifen. Aber das sind doch keine "Helden" - sobald die eine Heldenkarriere anstreben, brauchen sie viel mehr an Fähigkeiten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 02.01.2017 14:55 
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Registriert: 25.06.2007 11:08
Das ist ja so ungefähr eines der wenigen guten Dinge, die man bei DSA5 eingeführt hat.
Ich halte auch eher wenig davon, einfach Fertigkeiten irgendwie zusammenzulegen.
Ich würde eher ein paar Fertigkeiten aufspalten. (und einige vllt streichen oder zu SFs umwandeln, wie es auch bei v5 gemacht wurde).

Fleischer ist bei uns auch eher unwichtig (bisher wenigstens), aber gefesselt wird relativ oft (und zwar die Magier an die Kamelsättel, damit sie nicht aus denselben kippen). Wettervorhersage ist auch recht wichtig, und Hauswirtschaft kommt durchaus auch vor...
Jede Fertigkeit hat nur die Bedeutung, die eine Gruppe ihr verleiht.

Zitat:
Korrekt, mit 47 Handwerks-Talente vs. 7 Natur-Talente schreibt mir DSA4 praktisch vor, dass Handwerk wichtiger zu sein hat als Natur. Finde ich nicht gut.

Woraus ziehst du diese Erkenntnis?
DSA macht möglicherweise allenfalls den Fehler, die Handwerkstalente alle auszuformulieren. Andere Systeme haben nur eine beliebig oft wählbare Fertigkeit "Craft (bitte eintragen)", können damit aber noch kleinteiliger sein als DSA.

Zitat:
und da führen nach meiner Beobachtung sehr viele der Handwerkstalente ein absolutes Nischendasein.

Nicht nur Handwerkstalente - und das ist auch sehr davon abhängig, welche SCs in welcher Umgebung/Kultur sich befinden.

Zitat:
"Schneider" ist doch ein wunderbares Beispiel, wie man sich verbiegen muss um dem etwas Screentime auf sein Talent zu legen. Selbstgenähte "Verkleidungen" klingt nicht gerade universell anwendbar für mich, selten wirklich wichtig und oft genug mangels Zeit oder Material (trotz Talent) unanwendbar.

Das wäre also der "Schneider" mit TaW 12-15+. Was ist mit einem eher hobbymäßigen TaW-Bereich? Mit Rechtskunde 5 kann ich (passiv) was anfangen - welches Handwerkstalent soll auf den Level?

Verbiegen vielleicht - wobei auch das darauf ankommt, ob die Gruppe sich Kleidung vom Händler leisten kann oder nur den Stoff. Aber so ein Schneider kann auch die KLeidung einfach in Schuß halten. Eine Gruppe, die verdreckt und zerlumpt aus dem Wald kommt und zum Bürgermeister oder Baron will, weil (Räuberbande/Dämon/böser Zauberer/....), dürfte deutlich mehr Probleme haben als wenn sie ordentlich aussehen.

Zitat:
Hat irgendwer schon mal Feuersteinbearbeitung so zentral benötigt

Ein Stammeskrieger vermutlich schon. Aber vielleicht auch verschiedene Jäger/Bogenschützen.

Zitat:
dass man das nicht mit sämtlicher restlichen Steinbearbeitung verbinden könnte

Und dann hat man einen einen ausgebildeten Maurer, der eben auch Edelsteine schleifen kann, Töpfern, Feuerstein bearbeiten etc. - und alles mit dem selben TaW und völlig umsonst, mit dem er aus der Ausbildung rauskam, in der er das alles nicht gelernt hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 02.01.2017 15:07 
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Also ich habe Handwerker gespielt, auch eine Schneiderin und hatte nie ein Problem, das irgendwo sinnvoll einzusetzen. Natürlich habe ich ihr auch Grundkompetenz in verwandten Talenten gegeben wie Stoffe färben, etwas Alchimie für die Farbherstellung, Webkunst für's Klöppeln, Lederbearbeitung für Fellbesatz und Lederteile usw. Also nicht 1/47.

Hobbymäßiger Bereich ? Also z.B. mit Kochen 5-7 sollte man durchaus in der Lage sein, vernünftig zu kochen - denn "Kochen auf Amateurniveau" ist genau das, was in allen Privathaushalten stattfindet. Dafür braucht man keinen höheren Wert. Für die herstellenden Talente ist 5-7 solide genug für Reparaturen und für Provisorien - beides Dinge, die relevant sein können.

JackOfAllTrades-Handwerker - ja, der ist schwer. Was mMn beabsichtigt ist. Gehen tut das schon. Da ist die beliebte "Meister der Improvisation"-SF und die Ableitenregel, durch die man mit einer überschaubaren Anzahl von Talenten doch einen Großteil des Spektrums abdecken kann.
Auch so Universalhandwerker habe ich schon gespielt, wenn auch in magischer Variante. Die elfische Formerprofession ist nämlich genau für so was da - Zwar hat da jeder seine Spezialgebiete (siehe Meisterhanderke), aber Former sollen in der Lage sein, alle anfallenden handwerklichen Tätigkeiten der Sippe auszuführen. Und auch das gelingt ganz gut (was zugegebenermaßen daran liegt, dass Former ziemlich OP sind.)

Auch kann man sehr wohl alle existierenden Talente auf einem Bogen unterbringen. Genau das habe ich nämlich schon vor Ewigkeiten getan, weil es sehr hilfreich ist, um zu überlegen, was man vielleicht mal erlernen könnte.

Das heißt nicht, dass ich im Einzelfall nicht Zusammenfassungen beführworten würde. Auch ich bin der Meinung, dass Feuersteinbearbeitung dann doch ein wenig zu Nieschenhaft ist oder dass drei separate Talente zur Alkoholherstellung ziemlich absurd sind, wenn sämtliche anderen Nahrungsmittel unter Kochen laufen und sämtliche anderen Destillationsvorgänge unter Alchimie.

Zitat:
Teilweise habe ich das Gefühl, bei Handwerkstalenten sprecht ihr von 1 Talent = 1 Beruf.
Da hat DSA3 Schuld mit seinen Sonderberufstalenten, von denen jeder Held höchstens eins erlernen durfte und die in der Tat für eine Berufsausbildung standen. Die Hälfte davon hat es nach 4 geschafft.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 05.01.2017 15:07 
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Registriert: 08.07.2016 10:03
Nur mal um sicher zu gehen, dass ich das Problem richtig verstehe: Man stört sich hier daran, dass jemand, der Maurer gelernt hat, dann auf einmal auch ein Verständnis für Glas oder Juwelierskunst hätte.
Aber man stört sich nicht daran, dass der Streuner, der in Brabak in diversen Kneipenschlägereien ein Händchen dafür entwickelt hat, mit einem Stuhlbein Leute bewusstlos zu schlagen deswegen auf einmal auch kein Problem damit hat, eine thorwalsche Skraja oder gar ein Barbarenschwert mit dem selben Talent zu führen?

Ja, die Handwerkstalente/Berufe sind zu kleinteilig - man sollte sie grob zusammenfassen und dann nur noch via Spezialisierung differenzieren. Dafür kann das Fehlen der passenden Spezialisierung ruhig einen größeren Aufschlag geben (der wiederum mit "Meister der Improvisation" gemindert werden kann).

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"Warten wir halt einfach auf DSA 5.1 und sparen uns den Rest von DSA 5.0"
[zum Thema AKO &co]


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 05:33 
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Registriert: 17.09.2013 04:38
Ein großes Problem welches ich mit der Regellage habe ist, dass der Koch der bessere Fleischer ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 10:42 
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Die Regellage ist nur so, wenn man sie auch so haben will. Da gibt es einen Regelteil für das Kaninchen oder Eichhörnchen, die unterwegs ohne ausgenommen zu werden, direkt gegrillt werden (Kochen). Dann gibt es einen Teil für das Einkochen von Marmelade oder Sauer Einlegen in Marinaden von bestimmten Fleischstücken (Kochen). Und dann gibt es da einen Regelteil, um überhaupt erst einmal aus einem Kadaver, der X Fleischrationen beinhaltet, diese auch herauszulösen (Fleischer).

Na klar, wenn man als SL zulässt, dass der Koch das ganze Reh mitsamt Innereien etc. über das Lagerfeuer hängt, und gleichzeitig ohne Vorbereitung auf dem Lagerfeuer das mit Haut und Haar gegrillte Reh gleichzeitig Sauer einlegt, ja, dann ist der Koch der bessere Fleischer.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 11:17 
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@Man muss mehr AP in Handwerk als in Natur stecken um Universalhandwerker/Naturkundiger zu werden Argument

Muss ein Universalhandwerker etwa auch Botte fahren, Musizieren, etc. können? Ich meine nur, der Bereich Handwerk umfasst hald viel mehr unterschiedloche Teilbereiche, als z.b.Gesellschaft, darunter gehören nicht alle zum klassischen Handwerk, weshalb sie mMn auch nicht von einem Universalhandwerker beherrscht werden müssen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 13:19 
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BenjaminK hat geschrieben:
Die Regellage ist nur so, wenn man sie auch so haben will.

Na klar, wenn man als SL zulässt, dass der Koch das ganze Reh mitsamt Innereien etc. über das Lagerfeuer hängt, und gleichzeitig ohne Vorbereitung auf dem Lagerfeuer das mit Haut und Haar gegrillte Reh gleichzeitig Sauer einlegt, ja, dann ist der Koch der bessere Fleischer.
Das ist ja das Problem! Wenn der SL sich an die Regeln hält, dann muss er das zulassen, explizit RAW. Wenn er es ausnimmt und sofort kocht entfällt die Fleischer-Probe.


BenjaminK hat geschrieben:
Und dann gibt es da einen Regelteil, um überhaupt erst einmal aus einem Kadaver, der X Fleischrationen beinhaltet, diese auch herauszulösen (Fleischer).
Bloß, dass es dafür zwei Regelteile gibt und Fleischer durch Kochen verdrängt wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 13:40 
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Fleischer ist dann vor allen aber immer noch ein Hilfstalent für Kochen mit Fleisch.


Ansonsten ist es wohl tendentiell wie bei DSA5
Wie viel Simulation will ich wirklich haben.

Will ich es mit einer einfachen Kochenprobe alles machen oder es noch weiter aufsplitten.

Mein Koch hatte natürlich noch Fleischer, da er sich darüber definierte.

Alle anderen die nur mal schnell was genießbares zusammebruzzeln wollten über den Lagerfeuer hatten nur kochen... wenn überhaupt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 15:31 
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Registriert: 14.06.2012 18:34
@Famelor
Ja, bei einigen wenigen Talenten (Handel, Hauswirtschaft) könnte man die woanders unterbringen = nahe bei Schätzen, Rechnen. Abrichten hätte sicher was mit Tierkunde und Reiten gemeinsam. Auch Alchemie oder Heilkunde muss nicht viel mit der Heimwerker-Werkstatt zu tun haben (wobei, Sägen, Messer, ...) Es bleibt für den "Universal-Heimwerker" aber immer noch sehr viel:

Wenn man jedem Handwerkstalent etwas Daseinsberechtigung verschaffen will, muss man es gegen die anderen abgrenzen. Wenn es also "Fleischer" gibt, müsste ein Koch gesagt kriegen: "Ne, ist nicht Kochen sondern Fleischer."
<=> Sonst erzeugst Du schnell obsolete Handwerkstalente.

Klar gibt es auch jetzt eigenständige "Exoten" in der Liste, aber eben auch Gruppen:
Holzbearbeitung, Stellmacher, Zimmermann, Instrumentenbau, Bogenbau - wobei der Zimmermann halt auch Verbindungen zu anderen Bauberufen (Maurer, Baukunst) hat und der Stellmacher zum Grobschmied.
=> Diese Gruppen zu strukturieren wäre noch relativ einfach.

Andere Handwerkstalente "blocken" halt einfach das Themengebiet: Entweder jemand hat "Seiler" oder "Boote Fahren" oder das wird ein ganz trauriger Würfelwurf - weil "Seefahrt" halt für beide kein gleichwertiger Ersatz ist. Da bleiben eine ganze Menge kleinteilige Talente übrig, lass es 25-30 sein. Wenn ich die alle einigermaßen entwickeln will ist das viel teurer als die 7 Naturtalente - oder ich hab halt massive Lücken im "Universalhandwerker", die der "Universal-Naturfuzzi" nicht hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 16:12 
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Man könnte ja statt Zimmermann und Instrumentenbauer als eigene Talente zu führen das analog zu Naturtalenten machen. Bei denen läuft sowas nämlich unter Talentspezialisierungen. Da gibt es keine eigenen Talente Hochseefischerei und Bachfischerei und Strandfischerei, sondern nur ein Talent Fischen/Angeln.
Vielleicht wäre das eine Überlegung wert...

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 18:30 
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@BurkhardSekir
Nein, das sind nicht 2 Regelteile. Die Erlaubnis, mit TaW Kochen auf das Ausnehmen zu verzichten besteht nur für sofort verzehrte Sachen unterwegs. Da ist nirgendwo eine allgemeingültige "Darf auch mit Kochen gemacht werden" drin.

Und ob für eine bestimmte Situation eine Probe abgelegt werden darf, das entscheidet der SL, auch RAW. Und bei mir darf keiner unterwegs, ohne vorbereitende Sachen (Einmachgläser, Zucker, ggf Gelantine für Marmelade, Saure Essigflüssigkeiten für Sauer eingelegtes etc), gleichzeitig etwas zum Sofortigen Verzehr kochen und es gleichzeitig haltbar kochen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Fleischer v.s. Koch
BeitragVerfasst: 06.01.2017 19:52 
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@BenjaminK
BurkardSekir schlägt hier eine Umgestaltung des Regelwerks vor - Dein korrekter Einwand, dass es im Spezialfall des Threads jetzt so oder so geregelt ist, geht haarscharf vorbei.
Wie speziell hättest Du es gerne? Der Koch hat das frisch erlegte Vieh also ordnungsgemäß ausgenommen, macht heute ein tolles Gulasch - und das morgen aufzuwärmen wäre verboten, weil das Fleisch darin nicht vom Fleischer stammt?

@BurkardSekir
So was meinte ich - ein hierarchisches Schema, bei dem unserem Bootsbauer ein Rest-TaW bleibt, wenn er Hausdächer konstruieren soll. Wer das von Shadowrun kennt: Es ist nicht ganz trivial, das gut zu machen, weil man quasi ermöglichen müsste, sowohl Spezialisierungen als auch Anti-Spezialisierungen der bekannten Talente zu lernen. Ob "Zimmermann" dann eine Spezialisierung von "Holzbearbeitung" und gleichzeitig von "Bauhandwerk" wäre und es vllt. sogar für Holzbearbeitung einen steigerbaren Überbegriff geben sollte, der eine ordentliche Portion der bisherigen Einzeltalente umfasst ... alles denkbar, nur in DSA halt bisher praktisch nicht angelegt - die Talent-Kategorien sind bisher völlig leere Positionen, dass irgendwas in derselben Kategorie ist, bewirkt absolut nix.


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