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Defensivstrategien für Tsageweihte

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Yinan
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Yinan » 12.03.2014 09:37

Conchita Consuela hat geschrieben:Mein Aventurien:
Mehr muss man glaube ich nicht dazu sagen, triffst es ja schon.
In deinem Aventurien kannst du machen, was du willst. Musst es deshalb anderen nicht mies machen.

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Na'rat
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.03.2014 10:39

Conchita Consuela hat geschrieben: Ringen und eine Art Judo, also beides defensive Dinge, die keine Attacken haben, würde ich mir auch noch gefallen lassen.
Du wurdest wohl noch nie von einem Judoka geworfen oder von einem Ringer angegangen. Beides sehr, sehr gefährlich. Prellungen, Blutergüsse, Zerrungen, Knochenbrüche und größte Schmerzen, sind alle in Bereich des Möglichen.
Was der pazifistische Tsageweihte jeweils alles billigend in Kauf nimmt. Das die Regeln hier nicht feingenug auflösen ist eine andere Geschichte.

Die Situationen in denen man wirklich nicht weglaufen, sich nicht ergeben, keine Liturigen wirken kann kann man an einer Hand abzählen und dann bleiben immer noch ein paar Finger übrig. In diesen dann ist der Tsageweihte TM nicht nur ein unwilliger sondern auch ein extrem schlechter Kämpfer.

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wolf-the-white
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 12:42

Conchita Consuela hat geschrieben: Das ist das besondere an einem TSA Geweihten ? Dazu gibt es Heldengruppen und dazu ziehen TSA Geweihte mit Schutz herum, weil eben Kampf für sie selbst keine Lösung ist.
Es macht doch keinen großen Unterschied, wie der Gegner zu Schaden kommt, ob man das jetzt selbst macht oder der Kollege.solche Doppelmoral halte ich für absolut unangebracht (zumindest in dieser Kirche).

Nicht zu kämpfen/bzw. zu schaden ist ja eine Folge tieferer Glaubensgrundsätze. Da die Kirche nicht dogmatisch ist sind die genauen Ausprägungen eh sehr wandelbar. Die menschliche Kirche ist rel. pazifistisch, das dürfte aber mehr an den Leuten liegen, als an den Grundsätzen der Kirche.. natürlich wandelt sich so die Kirche etc. für die Göttin selbst stehllt das aber keinen Aspekt dar. Die Bewahrung der sich wandelnden Schöpfung ist der Grundsatz aus der diese Ansichten gefolgert werden können.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.03.2014 13:06

Doof nur, dass niemand den Willend er Göttin kennt. Es also nur die pazifistische Kirchenlehre gibt.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 14:03

Also DIE pazifistische Kirchenlehre gibt es ja nicht, da diese Kirche alles andere als dogmatisch ist. Aber ja es ist sicherlich eine Tendenz.
Und es macht einen Unterschied, ob es eine Folge von Glaubensgrundsätzen ist, oder selbst ein solcher ist. (Im Falle eines Dilemmas meine ich natürlich)

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.03.2014 14:14

Ohne Dogma keine gemeinsame Glaubenslehre und Kirche.

Die Ge- und Verbote der Kirche sind klar forumliert.

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Cifer
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.03.2014 14:24

Für einen Tsageweihten, der die Regenbogenbrille abgesetzt hat und erkannt hat, dass es Feinde gibt, die sich aus der Autorität eines Geweihten nichts machen, finde ich den defensiv gesteigerten Kampfstab (auf hohem Niveau dann durch Entwaffnen ergänzt) absolut passend. Gerade in einer solchen Kampagne halte ich es für völlig verständlich, wenn der Geweihte in Kämpfen darauf achtet, den anderen zumindest nicht zur Last zu fallen.


Nebenher: Ich würde empfehlen, als Kampfstab entweder etwas zu verwenden, was man auch plausibel als Wanderstab erklären kann (also zumindest ohne die Metallbeschläge wie das in Gänze gezeigte Modell aus dem WdS) oder den Stab von jemand anders tragen zu lassen, wenn ihr in zivilisiertem Gebiet seid. Ein Tsageweihter, der zu seinem Schutz eine Waffe tragen muss, sendet ein ziemlich deutliches Signal an die Bevölkerung, wie es um die öffentliche Sicherheit bestellt ist...
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 14:29

Aber das Dogma der Kirche ist eben ein recht zentrales und selbst rel. unkonkret. Die Gebote und Verbote die daraus folgen sind nicht Teil des Dogma und durchaus wandelbar. Diese Kirche dürfte sich von allen dieser universellen Tatsache am bewusstesten sein, weil ihr Dogma dazu führt solchen Wandel sogar gut zu heißen.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Talron » 12.03.2014 16:09

Pazifismus ist ungleich Regenbogenbrille, auch wenn der gespielte Pezifismus von vielen darauf hinausläuft.
Ein Pazifist ist sich der Folgen seiner Handlungen bewusst und wählt sie dennoch.

Es ist genauso wie wenn man sagt, ich bin gegen Folter außer wenn...
Ich bin gegen die Todesstrafe außer wenn...
Das bedeutet, dass man weder gegen die Todesstrafe noch gegen Folter ist.

Und ich bin gegen Gewalt, außer wenn...
Bedeutet eben, dass man Gewalt als Mittel eben grundsätzlich akzeptiert.

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Cifer
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.03.2014 16:20

@Talron
Worauf möchtest du hinaus? Dass sich die Wertung von Gewalt als letztem Mittel in einer Welt, wo ein guter Teil der Bewohner sie als göttergegeben hinnimmt, nicht Pazifismus nennen darf?
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Robak » 12.03.2014 16:24

Wir spielen aber ein Rollenspiel.
Heldengruppen erleben und überleben sehr sehr viel mehr Kämpfe als es in der Realität üblich war. Man überschlage einfach mal die Zahl der Soldaten in einem Krieg, die Zahl der Toten im selben Krieg und ermittle die Zahl der pro Soldat getöteten. In der Regel wird das auf weniger als 1 hinaus laufen.

Rollenspiele sind viel kampflastiger und entsprechend schwerwiegender ist der Nachteil Pazifismus.
"Würfle nie eine AT gegen ein unfreiwilliges Ziel" ist schon eine heftige Einschränkung.

Gruß Robak

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 17:07

Also erstmal ist Pazifismus ein relativ großer Begriff und damit auch auslegbar.
Ob man jetzt darunter nur das Antonym zu Bellizismus sieht oder gewaltloses oder sogar gewaltfreies Verhalten versteht ist ja nicht wirklich festgelegt. Oder vielleicht sogar gelebtes ahimsa.

Die letzteren genannten Versionen halte ich in einer Welt wie Aventurien nur für Utopisten denkbar, wohl kaum für jemanden der in die gefährliche Welt hinauszieht.

Da die Tsakirche selbst vermutlich im Kampf gegen Dämonen selbst Gewalt gutheißt wird das Prinzip eh nicht strikt eingehalten. Bzw. schon wenn das eigentlich Dogma eben wie oben Beschrieben der Schutz der sich wandelnden Schöpfung ist, denn da fallen Dämonen nicht drunter.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.03.2014 17:11

Cifer hat geschrieben:Für einen Tsageweihten, der die Regenbogenbrille abgesetzt hat und erkannt hat, dass es Feinde gibt, die sich aus der Autorität eines Geweihten nichts machen, finde ich den defensiv gesteigerten Kampfstab (auf hohem Niveau dann durch Entwaffnen ergänzt) absolut passend.
Weil Gewalt eine Lösung ist... Der Zweck heilig schließlich die Mittel.
Robak hat geschrieben: Heldengruppen erleben und überleben sehr sehr viel mehr Kämpfe als es in der Realität üblich war.
Was schwerlich ein Argument sein kann. Außer man geht davon aus, dass jeder Charakter immer und überall spielbar sein muss.
wolf-the-white hat geschrieben: Da die Tsakirche selbst vermutlich im Kampf gegen Dämonen selbst Gewalt gutheißt wird das Prinzip eh nicht strikt eingehalten. Bzw. schon wenn das eigentlich Dogma eben wie oben Beschrieben der Schutz der sich wandelnden Schöpfung ist, denn da fallen Dämonen nicht drunter.
Dämonen sind ohnehin ein Sonderfall. Sie stehen per Definition außerhalb jeder göttlicher Ordnung. Daher können die Maßstäbe dieser auch nicht auf sie angewandt werden.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 17:22

Doch natürlich können sie das! Wenn Gewaltlosigkeit wirklich dogma wäre, dann gelte dies auch für Dämonen. Aber das ist ja genau mein Punkt. Der Pazifismus ist die Folge der Glaubensgrundsätze, und kein eigenständiger Grundsatz.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.03.2014 17:26

Dämonen sind nicht Teil der Schöpfung, daher können die Regeln dieser auf die auch nicht angewandt werden. Deine Interpretation ist also nicht zwingend die Richtige oder die Einzige.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 17:48

Die Prinzipien Pazifismus/Gewaltfreiheit etc. sind vollkommen unabhängig von Anderen. Es geht nicht darum wer davon betroffen ist oder nicht, da es automatisch universal gültig sein muss, sonst ist es absolut wertlos.
Im Prinzip was Talron gemeint hat. (denke ich wenigstens)

Natürlich kannst du auch viele Gebote und Verbote aufführen an die man sich zu halten hat, aber wenn das gleiche mit einem Glaubensgrundsatz geht, aus dem die meisten dieser Gebote folgen ist das auch eine Möglichkeit. Und zwar eine die deutlich besser zu dieser Kirche passt, welche sich eben nicht starren Regeln unterwirft sondern starkem Glauben... der natürlich nicht für jeden gleich ausfällt .. und in dieser Kirche ist das genau das gewünschte Ziel .. Vielfalt, Wandelbarkeit und dennoch besteht ein großer gemeinsamer Nenner er ist nur etwas unspezifischer als bei den meisten anderen Kirchen.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Robak » 12.03.2014 18:08

In einem Punkt stimme ich Na'rat zu. Dämonen taugen schlecht als Beispiel, da sie gar nicht leben.
Das Hacken von Holz oder das Schneiden eines Brotes mit einem Messer dürfte für keinen Pazifisten ein Problem sein. Man dürfte auch kein Problem damit haben eine Tür mit einem Beil einzuschlagen um jemandem zu helfen der verunglückt ist. Ein Dämon ist von einem Menschen deutlich weiter entfernt als dies ein Stück Holz ist.

Gruß Robak

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 19:04

Also Holzhacken und Brot schneiden fallen wohl kaum unter Gewalt und erst recht nicht in kriegerischer Handlungen.
Es ist nicht ganz klar was mir Pazifismus gemeint ist. Das kann von Ablehnung an Krieg bis zur Gewaltfreiheit Alles sein.
Eine tatsächliche VErtretung von Gewaltlosigkeit dürfte hingegen schon stark mit dem herrschende System und ihrer Klasse kollidieren.
Das Dämonenbespiel zeigt nur, dass Gewaltfreiheit offensichtlich nicht gefordert ist. Ein situativer Gewaltverzicht (gewaltlos) ist dann aber schon genau das situativ. Das ziehen einer Grenze ist dann schwierig .. bzw. sie kann sich ändern Dämonen .. Paktierer ... Dämonenverehrer... Paktrisikokandidaten... Und dann kommtnoch die Frage hinzu ob der Zweck die Mittel heiligt bzw. in welcher Situation und wann nicht.
Womit wir wieder bei einer breiten Fülle an tatsächlichen Auslegungen wären.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Robak » 12.03.2014 19:11

Ein Säbelzahntiger und ein Stück Holz sind sich (im Innersten) viel ähnlicher als ein Säbelzahntiger und ein Zant. Säbelzahntiger und Holz bestehen aus Sikaryan, der Dämon hingegen nicht.
Darum zieht "Dämonen bekämpfen" als Beispiel für "Kämpfen" sehr schlecht, da Tsageweihte sicher auch einen "Hausbrand bekämpfen" dürfen.

Aber ja Pazifismus ist nicht so einfach definiert. Das kann sich z.B. auch auf "Humanoide" beschränken.

Gruß Robak

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von wolf-the-white » 12.03.2014 19:24

Wie gesagt er kann sich auch nur auf tatsächliche Kriege beziehen, bei der ein Gewaltverzicht überhaupt nicht einhergehen muss (sehr wohl kann), weil Krieg z.B. schlecht für Geschäft ist. Man kann sehr wohl ein Pazifist sein und dennoch Leute um die Ecke bringen. Es hängt halt an der Definition von Pazifist.

Aber da ich meine, dass es eine Folge vom Schutz der Schöpfung its, ist es eh ein situativer Gewaltverzicht. Welcher natürlich verschieden Ausgelegt werden kann. Schlussendlich will die Göttin doch dass man sich eben an der Schöpfung erfreut und nicht an deren Vernichtung (wobei das natürlich auch dazugehört).

Die Jedis haben z.B. eine relativ ähnliche Einstellung zur Schöpfung und ich denke bis in diese Richtung kann man es schon auslegen so man denn will.

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Madalena
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Madalena » 12.03.2014 20:36

Na'rat hat geschrieben:Ohne Dogma keine gemeinsame Glaubenslehre und Kirche.

Die Ge- und Verbote der Kirche sind klar forumliert.
Es gibt in der Tsakirche keine übergeordnete Instanz, die Regeln festlegt oder gar Verstöße sanktioniert. Und es gibt Tsageweihte, die mit dem Stab kämpfen.

Dass selbiges in der Kirche dogmatisch verboten sein soll, widerspricht damit schlichtweg der offiziellen Setzung.

Ich sehe auch kein Problem mit dem defensiv gesteigerten Stab, auf höheren Werten ergänzt um Entwaffnen und Umreißen.

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Na'rat
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 12.03.2014 20:44

Okay, noch ein Statement für eine gänzlich beliebige Tsa-Kirche.

Ich bin raus.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Madalena » 12.03.2014 20:54

Na'rat hat geschrieben:Okay, noch ein Statement für eine gänzlich beliebige Tsa-Kirche.

Ich bin raus.
Ich habe ich dich nur auf das hingewiesen, was offiziell gesetzt wurde... Wenn du das nicht gut findest und übergehst, ist das ok. Aber in dieser Diskussion machen nur zwei Auslegungen Sinn: Entweder die offizielle, oder diejenige, die in der Gruppe des Fragestellers bevorzugt wird. Deine eigene, abweichende Auslegung kannst du natürlich auch beisteuern, aber es wird dadurch nicht die universelle Wahrheit.

Aber wie auch immer. Die Diskussion macht vermutlich aus deiner Warte wirklich keinen Sinn mehr.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.03.2014 22:51

Robak hat geschrieben:In einem Punkt stimme ich Na'rat zu. Dämonen taugen schlecht als Beispiel, da sie gar nicht leben.
Das Hacken von Holz oder das Schneiden eines Brotes mit einem Messer dürfte für keinen Pazifisten ein Problem sein. Man dürfte auch kein Problem damit haben eine Tür mit einem Beil einzuschlagen um jemandem zu helfen der verunglückt ist. Ein Dämon ist von einem Menschen deutlich weiter entfernt als dies ein Stück Holz ist.

Gruß Robak
Das ist IMO eine Position, wie sie in der Tsakirche auftreten könnte. Dazu müsste man klären, warum Gewalt abgelehnt wird. Geht es darum, dass keinem Wesen Gewalt angetan werden sollte? Oder darum, dass niemand Gewalt ausüben sollte? Ist also der Gewaltverzicht aus der Wirkung auf das Opfer oder den Täter motiviert?
Geht es um das Opfer, ist Robaks Argumentation stichhaltig: Wenn man Dämonen die Gleichwertigkeit zu Lebewesen abspricht, kann man sie zerhacken wie ein Stück Holz. Das gleiche träfe dann auch auf Untote, Golems und eventuell Chimären zu.
Geht es hingegen darum, dass Gewalt den Täter beschmutzt, ist es fraglich, ob sich Gewalt gegen Dämonen so sehr von der Gewalt gegen Normalsterbliche unterscheidet.
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Mampfred » 13.03.2014 05:24

Na'rat hat geschrieben:noch ein Statement für eine gänzlich beliebige Tsa-Kirche
Was an "defensiv gesteigerten Stab, auf höheren Werten ergänzt um Entwaffnen und Umreißen" nun "gänzlich beliebig" sein soll wird mir nicht ganz klar. Es ist immer noch pazifistisch, der Geweihte verteidigt sich immer noch so dass er niemanden verletzt, er ist nur nicht vollkommen selbstmörderisch.

Möglicherweise ist der lebensmüde Hardcore-Pazifismus, bei dem auch der von hungrigen Ogern umzingelte Geweihte seinen Wanderstab wegschmeißt, um den Ogern die Sache so einfach wie möglich zu machen, auch eine vertretbare Auslegung der Gebote eines Tsa-Geweihten. Aber die oben beschriebene gemäßigte Version ist eben mindestens genauso gut vertretbar, wie hier ja bereits hinreichend erläutert wurde.

Schließlich ist es durch die Regeln klar belegbar, dass diese Auslegung der Gebote offenbar auch von den Ausbildern der Tsa-Geweihten praktiziert wird, die ihnen nämlich das Ringen und teilweise auch das Stabkämpfen beibringen. Mir scheint, dass einige Foristen hier päpstlicher sein möchten als der Papst.


Das wichtigste Argument für die gemäßigte Auslegung in diesem konkreten Fall ist aber sicherlich: Der Threadersteller hat von seinem Meister klar den Auftrag erhalten, dem Tsageweihten die Fähigkeit zu geben, sich zu verteidigen. Wenn er nun die Wahl hat zwischen der verteidigungsfähigen gemäßigten Auslegung des Moralkodex und der verteidigungsunfähigen Auslegung, sollte die Wahl im Interesse des Spielspaßes klar sein.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von bärenjunges » 13.03.2014 16:59

Na'rat hat geschrieben: 1. Du wurdest wohl noch nie von einem Judoka geworfen oder von einem Ringer angegangen. Beides sehr, sehr gefährlich. Prellungen, Blutergüsse, Zerrungen, Knochenbrüche und größte Schmerzen, sind alle in Bereich des Möglichen.


2. Ohne Dogma keine gemeinsame Glaubenslehre und Kirche.

Die Ge- und Verbote der Kirche sind klar forumliert.

1. Naja du anscheinend auch nicht...
Wenn der Judoka ein richtiger Judoka ist, kann er ganz einfach dosieren ob erdich durch die Matte durch in den Hallen Boden donnert.
(Um einen Uke zu erzielen und den Kampg zu beenden)
Oder ob er dich relativ sanft zu Fall bringt und du auch auf Asphaltziemlich weich landest!

2.Bei 11 von 12 Kirchen hättest du recht.
Bei der 12. Kirche um die es hier geht hast du einfach nicht recht!
Die Kirche der TSa hat keine gemeinsame Glaubenslehre, keine gemeinsame Struktur.
Und die Ge- und Verbote sind nirgendswo genau und klar formuliert zumindest nicht inner aventurisch!
Ich warte noch auf den Erweiterungsband:
"Wege des Rausches" oder "Rauchringe& Korkenzieher"

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Raskir » 13.03.2014 17:33

Wenn man schon Fachbegriffe verwendet, dann bitte auch richtig: Uke

Ein Sieg im Judo ist ein ein Ippon, und wird nicht nur durch einen Wurf erzielt, sondern der Gegner muß auch noch eine Weile in einem folgenden Festhaltegriff gehalten werden.

Aber das wird hier OT, man möge mir das kurze Abschweifen in Nandus' Namen nachsehen, und zum eigentlichen Thema weiterdiskutieren.

Sayonara
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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Doria » 13.03.2014 18:40

Nimmerland hat geschrieben:Liebe Gemeinde,
ich bastle gerade an einem Tsageweihten für eine Kampagne; der Meister meint, er solle sich irgendwie verteidigen können. Was wäre eurer Meinung nach ein guter Ansatz?

Meine Gedanken soweit:

Waffenloser Kampfstil Mercenario: Würde passen (Der Char kommt aus Fasar und hat eine eher düstere Hintergrundgeschichte.), ist allerdings sehr kostenintensiv und gegen Dämonen, Geister, etc. vielleicht zu schwach...

Ein Kampfstab + Talent Stäbe: Braucht auch Körperkraft und fällt doch eigentlich auch unter den tsa'schen Waffenbann?

Viertelzauberei + Plumbumbarum, Armatrutz, etc.

Vielen Dank im Voraus!
Nimmerland
Du hast Liturgien die einen wütenden Mob beruhigen. Du betest oder du rennst weg. Du versuchst den Streit zu schlichten oder du gehst in Deckung. Habt ihr Kämpfer in der Gruppe? Wen nicht reicht es vollkommen zu deiner Verteidigung einen Paradewert zu haben mit der Waffe deiner Wahl oder Ausweichen 1 zu kaufen. Wobei du nichtmal viel Gebrauch von Waffen machen must vielleicht reicht ja ein profaner Wanderstab aus Holz.
Drohung des Spielleiters: Wir gehen in den Wald.
http://www.seiberler.net/rollenspielcomics.htm
Trust me.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Madalena » 13.03.2014 19:13

Off-Topic:
Raskir hat geschrieben:Ein Sieg im Judo ist ein ein Ippon, und wird nicht nur durch einen Wurf erzielt, sondern der Gegner muß auch noch eine Weile in einem folgenden Festhaltegriff gehalten werden.
Entweder Wurf oder (ausreichend langer) Haltegriff reicht. Zumindest war das vor gut zehn Jahren so.

Zurück zum Thema: Ich habe jahrelang Judo gemacht, und da ist niemandem je etwas passiert, außer mal blaue Flecken oder Schrammen. Natürlich kann es immer Unfälle geben, vor allem wenn der andere das korrekte Fallen nicht gelernt hat - aber da werden Holzfällen, Reiten oder Hausbau sicherlich gefährlicher sein.

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Re: Defensivstrategien für Tsageweihte

Ungelesener Beitrag von Wolfhard von Dunkelstein » 13.03.2014 19:19

Naja, dazu zwei sachen:
1. Ist immer noch so, wie vor 10 Jahren ;)
und 2. Ca. die Hälfte dessen, was du bei Judo lernst, ist das richtige Verhaltenbeim geworfen werden. Wenn jemand das NICHT kann, versucht er schnell mal den Sturz abzufangen, und DAS führt dann zu gebrochenen Armen oder kaputten gelenken. Alles schon vorgekommen, auch bei Leuten die wissen, wie sie zu fallen haben.
"Preiset die Schönheit!"

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