Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Von A wie Abenteuerpunkte bis Z wie Zwerg: Alles über Erstellung und Entwicklung von Charakteren.
Reto Eichenblatt
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 11
Registriert: 25.06.2017 17:02

Errungenschaften

Re: Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Reto Eichenblatt » 28.06.2017 21:36

Ich sehe das genau so wie Yramis. Ich rechne mir nicht vor jeder Erschwernis oder Erleichterung aus, wie hoch die sein muss, damit der Held eine X%-ige Wahrscheinlichkeit hat diese zu bestehen. Bei mehreren Helden müsste man dann auch noch bedenken, dass nicht jeder den gleichen Wert hat und man müsste sich entscheiden, ob die höheren mehr Erfolgswahrscheinlichkeit haben sollen oder die niedrigeren noch weniger. Ich lege einfach nur fest, wie schwer die Aufgabe im Vergleich zu einer unmodifizierten Probe sein soll. Und das egal ob Eigenschaftsprobe oder Talentprobe. Wenn eine KL-Probe um sich an den Namen einer Person aus einem Gasthaus zu erinnern +0 ist, dann ist es für meine Spieler eine Probenerschwernis von 4 sich an die Beschreibung seines Vetters zu erinnern. Oder wenn eine Sinnesschärfen-Probe um die glänzende Dukate auf dem Boden zu sehen +0 ist, erschwert sich die Probe um 8, wenn sie im dicht bewachsenen Wald ein verrostetes Schwert im Laub zu entdecken.

Ich würde das Ganze auch gerne noch mal rechnerisch betrachtet bei MU mit der Erschwernis durch Schreckgestalt I ausführen.

Wenn eine Gruppe aus Held gegen ein Skelett kämpft, steht eine MU-Probe +5 wegen Schreckgestalt an. Ein Held mit MU 15 ist in meinen Augen schon ein Mensch, der einige Wagnisse in seinem Leben eingenagen ist und auch schon das Ein oder Andere gesehen hat. Bei einer 1W20 Probe, hätte er noch eine 50%-Chance, dass er starr vor Schreck ist und einige Mali erlangt. Wenn ich eine 3W20 Probe auf Mut machen lasse, hat er 15/15/15 mit einer TaW von 8. Wenn er die Erschwernis von 5 auf den TaW rechnet, hat er eine Wahrscheinlichkeit von 69,2750% dem Gegner gefasst aber erschüttert entgegen zu treten. Bei MU 16 wären es 81,8500% im Vergleich zu 55% und bei MU 17 sogar 97,8000% im Vergleich zu 60%. Das spiegelt auch den Wert der eingesetzten AP wieder, welche diese hohen Eigenschaftswerte gekostet haben. Wenn man so mutig ist, sollte einen nicht ein popeliges Skelett zur Salzsäule erstarren lassen.

Benutzer/innen-Avatar
MeisterIsegrimm
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 54
Registriert: 19.11.2015 16:12
Wohnort: Köln

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von MeisterIsegrimm » 12.07.2017 15:55

Man modifiziert allerdings die Proben auch je nach Einfällen der Spieler(innen). Sprich, die Wahrscheinlichkeit ändert sich basierend auf gutem Rollenspiel und/oder guten Einfällen. Tür aufbrechen - KK Probe, Tür aufbrechen mit Dietrich, KK Probe verinfacht etc.
Aktuelle Abenteuer als Meister: Zyklopenfeuer & Die Einsiedlerin

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 14
Beiträge: 18567
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.07.2017 16:05

MeisterIsegrimm hat geschrieben:
12.07.2017 15:55
Tür aufbrechen - KK Probe, Tür aufbrechen mit Dietrich, KK Probe verinfacht etc.
Mit einem Dietrich würde ich eher eine Schlösser-Knacken oder meinetwegen FF-Probe verlangen. Oder meinst Du eine Brechstange?

Benutzer/innen-Avatar
MeisterIsegrimm
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 54
Registriert: 19.11.2015 16:12
Wohnort: Köln

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von MeisterIsegrimm » 12.07.2017 16:07

Gorbalad hat geschrieben:
12.07.2017 16:05
Mit einem Dietrich würde ich eher eine Schlösser-Knacken oder meinetwegen FF-Probe verlangen. Oder meinst Du eine Brechstange?
Du hast Recht, das meinte Ich sinngemäß. Aber im Endeffekt wollte Ich nur darauf hinaus, daß Eigenschaftsproben eben immer von den Faktoren im Spiel "modifiziert" werden und daher auch genau so viele "Werte" die Wahrscheinlichkeit kontrollieren wie bei TaW Proben
Aktuelle Abenteuer als Meister: Zyklopenfeuer & Die Einsiedlerin

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 14
Beiträge: 18567
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 12.07.2017 16:11

Alles klar.
Ich hatte seltsame Bilder vom kraftbetonten Dietricheinsatz im Kopf. :lol:

Benutzer/innen-Avatar
Salix
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2680
Registriert: 15.08.2005 14:24

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Salix » 13.07.2017 00:25

Da muss wohl ein Schlagschlüsseldietrich gewesen sein. :censored:

Benutzer/innen-Avatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 8790
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer » 14.07.2017 15:50

Letztlich ist die Barbarenstreitaxt auch nur ein übergroßer zweihändiger Dietrich.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Caelagor
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 133
Registriert: 31.08.2016 22:21
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Caelagor » 14.07.2017 16:13

Wer als Werkzeug nur einen Hammer Barbarenstreitaxt hat, sieht in jedem Problem einen Nagel Stück Holz.
oder so ähnlich...
Nachteile: Neugier 10, ...

Benutzer/innen-Avatar
Robak
Posts in diesem Topic: 6
Beiträge: 12095
Registriert: 28.08.2003 14:10
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Robak » 18.07.2017 01:31

Mir ging es in der Ursprünglichen Ausführung darum, dass bei Eigenschaftsproben typischerweise die Unterschiede durchs Würfeln groß sind und die Unterschiede zwischen den Werten klein. Das bedeutet, dass die Probe Zufalls und nicht Werte dominiert ist.

Typisches Beispiel:
Man lasse mal den Mutigsten und den am wenigsten Mutigen Held der Gruppe jeweils Mutprobe würfeln. Dann vergleiche man mal das Ergebnis.
Dann lasse man mal den besten und den schlechtesten Schleicher der Runde jeweils Schleichen Proben würfeln. Auch hier vergleiche man das Ergebnis.

Man wird folgendes Feststellen:
Bei Talentproben sind die Experten fast immer besser als die Laien. Oder es ist zumindest sehr unwahrscheinlich, dass der Laie etwas schafft an dem der Experte versagte.
Bei Eigenschaftsproben sind die Experten zwar auch im Mittel besser aber es kommt auch häufig vor, dass die schlechten Charaktere besser abschneiden.

Im Spiel:
Magier (KK 10 Magiekunde 13) und Thorwaler (KK 15 Magiekunde 3).
Der Magier ist (für Helden mit < 4000 AP) eher schwach, der Thorwaler schon ziemlich stark.
Der Magier ist in Magiekunde ziemlich stark der Thorwaler eher schwach.

Werde ich im Spiel eine Szene erleben in der der Thorwaler bei einer Magiekundeprobe erfolg hat und der Magier scheitert. -- sehr unwahrscheinlich.
Werde ich im Spiel eine Szene erleben in der der Magie die Tür eintritt an der der Thorwaler gescheitert ist -- recht wahrscheinlich.

Es lohnt sich auch bei schlechten Eigenschaftswerten eigentlich immer zu sagen 'Ich versuche auch mal die Tür einzutreten'.

Der Hintergrund
Das Problem ist, dass die genutzte Skala der Eigenschaften nur klein ist gegen über der Unterschiedlichkeit der Würfelergebnisse.
Eigenschaften haben zwar formal eine Skala von 0 bis paarundzwanzig, aber genutzt wird die nicht. Der genutzte Teil der Skala geht (bei mäßigen AP) so typischerweise von 10 bis 15.

Dieser Vergleich 'Werteunterschied vs. Würfelunterschied' ist völlig unabhängig von einer Probenerschwernis, die für alle gelten würde.
Egal mit welcher Probenerschwernis auf die einfache KK Probe ich arbeite ich kann als SL keine Tür abbilden die man mit KK15 fast immer und mit KK 10 fast nie eintreten kann.
Und ich kann keinen Dämon erschaffen dessen Mu Probe ein mutiger Held verlässlich schafft bei der der Feigling aber wegrennt.

Wenn man die 20 größten Helden Aventuriens und 100 Bauern der Landwehr auf ein Schlachtfeld stellt und einen Dämon auftauchen lässt der eine Mut Probe erfordert um nicht wegzulaufen, dann stehen am Ende nicht 20 Helden da.
Nein es werden einige Bauern da stehen und einige (nicht nur einzelne) Helden fliehen. Der Anteil der Helden die bleiben ist größer als der der Bauern aber es werden Helden fliehen und Bauern stehenbleiben.
Nehmen wir mal an die Helden haben MUT 16 (mehr AP versenkt man auch mit 20000 AP nicht unbedingt in Mut) und die Bauern haben Mut 10.
Wenn ich eine Mut-Probe+0 verlange, dann bleiben im Mittel 50 Bauern und 16 Helden stehen (50 und 4 fliehen).
Verlange ich eine Mut-Probe+7, dann bleiben 20 Bauern und 9 Helden stehen (80 und 11 fliehen).

Lasse ich hingegen eine Selbstbeherrschungsprobe würfeln, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, der Unterschied zwischen Bauern (TaW~2-4) und Helden (TaW 14-23 je nach Fokus des Helden) sehr viel deutlicher ausfällt. (und zwar bei fast allen Probenmodifikatoren zwischen -10 und +25)

Wichtig ist: Der SL hat eigentlich nur die Probenmodifikation aber er kann damit bei Eigenschaften nicht die Streu vom Weizen trennen.

Gruß Robak

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 2374
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.07.2017 09:03

Robak hat geschrieben:
18.07.2017 01:31
Egal mit welcher Probenerschwernis auf die einfache KK Probe ich arbeite ich kann als SL keine Tür abbilden die man mit KK15 fast immer und mit KK 10 fast nie eintreten kann.
KK-Probe erschwert um +10, jeder Versuch kostet einen Punkt Erschöpfung*.
Mit KK 15 schafft das der Thorwaler sehr wahrscheinlich bevor er seine Erschöpfung voll hat.
Der magier mit KK 10 wird wohl vorher erschöpft zusammenbrechen.
Robak hat geschrieben:
18.07.2017 01:31
Und ich kann keinen Dämon erschaffen dessen Mu Probe ein mutiger Held verlässlich schafft bei der der Feigling aber wegrennt.
Warum überhaupt würfeln wenn man eh ein bestimmtes Ergebnis erzwingen will? Das ist Spieler-verarsche. Wir würfeln im Rollenspiel weil der Ausgang ungewiss sein soll.
Wenn man auf seiner Ploteisenbahn keinen Zufall will wer wegläuft, dann sollte man den Spielern einen Keks/SchiP geben und schlicht festlegen dass jeder mit MU niedriger als 14 wegläuft und jeder mit 14+ stehen bleibt (Eisenbahntickets kommen bei uns idR mit einem SchiP als Fahrschein, passiert zwar seher selten, aber so kann der Spieler dann wenigstens an anderer Stelle sich mehr einbringen für die Freiheit die ihm in der Eisenbahnszene genommen wurde).

Edit: * Vorsicht Hirnfurz, ich hatte mit halber KO als Limit für Erschöpfung gerechnet, damit diese Aussage stimmt muss also jede Probe 2 Erschöpfung verursachen. Sorry.
Zuletzt geändert von Eadee am 18.07.2017 12:01, insgesamt 2-mal geändert.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Benutzer/innen-Avatar
BenjaminK
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3184
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin

Auszeichnungen

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.07.2017 10:57

das ist völlig an der Aussage vorbei. Ploteisenbahn oder nicht hat keine Auswirkung auf die Aussage, dass eine Probenart andere Ergebnisse produziert, als die andere.

Der Ausgang der Probe soll die mentale Willensstärke abfragen. Welcher Held ist hartgesotten genug, um im Angesicht der Herausforderung stehen zu bleiben und welcher Held ist tief im Inneren nicht in der Lage dazu, der Herausforderung die Stirn zu bieten. Möglichkeit 1 ist die Mut-Probe, bei der es vorkommen kann, dass der Feigling stehen bleibt und der Tapfere das Weite sucht. Das Schauspiel ereignet sich in mehr als 1 von 10 Fällen. Möglichkeit 2 ist die Selbstbeherrschungsprobe, bei der sehr wahrscheinlich der Tapfere stehen bleibt und der Angsthase weg läuft. Natürlich kann es alle Jubeljahre auch mal passieren, dass der Angsthase steht und der Tapfere flieht, aber bei weitem nicht in 1/10 Fällen. Der gesteigerte Mut-Wert für mehrere tausend AP macht so ziemlich wenig Unterschied, obwohl es doch eigentlich die Aussage transportieren soll, dass der Charakter besonders mutig ist.
Eadee hat geschrieben:
18.07.2017 09:03
Robak hat geschrieben: ↑18.07.2017 01:31Und ich kann keinen Dämon erschaffen dessen Mu Probe ein mutiger Held verlässlich schafft bei der der Feigling aber wegrennt. Warum überhaupt würfeln wenn man eh ein bestimmtes Ergebnis erzwingen will? Das ist Spieler-verarsche. Wir würfeln im Rollenspiel weil der Ausgang ungewiss sein soll.
Da geht es doch gar nicht darum, dass ein Ergebnis erzwungen werden soll und der Würfelwurf eigentlich egal sein soll. Im Gegenteil, denn es geht darum, dass die Mechanik der Probe nicht zulässt, dass sie so gestaltet ist, dass etwas abgefragt wird und dann anhand der abgefragten Werte eine Situation entsteht, weil die Werte bei dieser Mechanik ganz wenig Effekt haben, aber ganz viel Ressourcen kosten.

Und zu deiner +10 KK Probe; im ersten Durchgang schafft wohl in ca. 1/4 Fällen der Thorwaler die Probe, okay. Aber auch der Magier in 1/20 Fällen. Und kaum unwahrscheinlicher ist die Situation, dass der Magier die Probe schafft, an der der Thorwaler gerade verzweifelt ist. Das sind vielleicht keine 5%, sondern nur 3,75%, aber noch hinreichend nahe dran. Das trifft auch so auf ersten 6 Durchgänge zu, für den jeweils gilt, dass in ca. 1 Fall auf dem W20 (3,75%-6,0%, schwankend) der Thorwaler versagt, der Magier es schafft.
Der umgekehrte Fall, dass der Thorwaler es schafft, aber der Magier es nicht schafft, pendelt irgendwo zwischen 40 und 60%, also irgendwo zwischen 8 und 12 auf dem W20.
Dass es beide schaffen, das wird mit jedem Durchgang wahrscheinlicher, beinahe linear, mit ein wenig Hoppsern drin. Im ersten Durchgang praktisch ausgeschlossen, im zweiten Durchgang auf die 1, im dritten und vierten Durchgang auf die 2, im fünften auf die 3, im sechsten Durchgang auf die 4, im siebten auf die 5 etc.
Für mich ist das keine Probe, die so gestaltet ist, dass ich sie so werten würde, dass der kräftige Charakter verlässlich eine Probe schafft, an der der schwache Charakter scheitert, da die Erwartung von "keiner schafft es", "beide schaffen es" und "der schwache schafft es als einziger" zusammen fast annähernd so viel wiegen, wie "der Kräftige schafft es als einziger".

Ja, mit einer KK8 gegen KK18 bei der +8 Probe erhält man ein deutlicheres Bild und der Ausgang der Probe zeigt ein deutlicheres Bild, was für die kommende Situation herangezogen werden kann. Ein TaW 8 gegen ein TaW 18 zeigt aber ein noch schärferes Bild bei der +8 Probe
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 845h

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 2374
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.07.2017 11:43

Wenn jemand sagt er will eine Probe die jemand mit hohem Mut-wert "Verlässlich"(ab wann kann man sich auf ein würfelergebnis verlassen? Genau, wenn die Chance nahe 100% ist) schafft, jemand mit niedrigem aber wegrennt (hier wird direkt davon ausgegangen dass der Charakter wegrennen muss, nichtmal eine geringe Chance wird eingeräumt).

Und ja, bei dem Dämonenbeispiel hat Robak genau diese Worte gewählt.

Bei dem Beispiel mit der Tür hat er immerhin mit "fast immer" und "fast nie" klargestellt dass er für beide auch eine Chance haben will dass das Gegenteil eintritt, beim Dämonenbeispiel kann ich das nicht herauslesen.

Für die Tür komme ich auf folgende Ergebnisse:

Tür KK+10 Probe
KK 10, KO 11KK 15, KO 13
5%25%
9,75%43,75%
14,263%57,831%
18,549%68,359%
22,622%76,27%
-82,202%
Die Chance dass der schwächliche Held das Packt, ohne dass der starke es schafft ist gerade mal bei 4%. Dass der Stärkere es schafft, der schwächere aber nicht liegt bei knapp 64%.
Dass beide es schaffen liegt bei knapp 19%

Ich finde diese Verteilung schwer in Ordnung für den vorhandenen Attributsunterschied.
1 auf w20, der schwächere schafft es, der starke nicht
2 bis 14: nur der starke schafft es
15 bis 18: beide schaffen es
19 bis 20: niemand schafft es WEIL ES EINE VERDAMMTE +10 PROBE IST!*

*wenn die Chance der Helden noch größer wird misslingt das ganze nur noch auf der automatischen 20, wozu also noch würfeln wenn die Tür eh aufgehen soll?
Zuletzt geändert von Eadee am 18.07.2017 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Benutzer/innen-Avatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 3845
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 18.07.2017 11:44

Was soll denn auch eine Situation, die eine Eigenschaftsprobe +10 verlangt, repräsentieren? Das Verhältnis von Modifikatoren von 1W20- und 3W20-Proben ist bei DSA auf 1 zu 3 gesetzt. D.h. eine Eigenschaftsprobe wird um +10 erschwert, eine Talentprobe um +30. Dass der Vergleich nicht hinhaut, weil wir zwei sehr verschiedene Würfelmechaniken haben, ist ein anderes Thema. Nimmt man das +10-Beispiel ernst, dann müsste man es auf andere Werte übertragen können: KK-18 vs. KK 13 weist bei gleicher Differenz der Attribute (obwohl der KK-18-Typ dafür noch mehr AP bezahlt hat) eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 40% vs. 15% statt 25% vs. 5%, also nicht einmal dreimal so viel statt fünfmal so viel.
Eigenschaftsproben sind aus den von Robak genannten Gründen - hohe Ergebnisstreuung bei geringer Wertedifferenz - Mist, aber auch, weil es den 3W20-Mechanismus im gleichen System gibt, mit dem sie einfach nicht (bzw. nur sehr schwierig) verglichen werden können, es aber irgendwie müssen. Dazu gibt es mit AT/PA noch andere 1W20-Mechanismen insofern, als sie sich anders zusammensetzen und gewertet werden: Attribut 15 ist hoch, AT 15 ist nicht hoch. 1W20-Erschwernisse treffen also Attributsproben schwerer als AT-Proben. Talentproben sind von Erschwernis nur betroffen, wenn dadurch die Erfolgswahrscheinlichkeit signifikant sinkt (TaP/Proben-Qualität mal außen vor gelassen, weil das gerade bei der 1W20-Probe die Problemlage nur vergrößert). Das wäre bei 1W20-Proben in gleichem Maße nur der Fall bei Werten über 20, was bei AT/PA gerne mal vorkommt, bei Attributen hingegen so gut wie nie bzw. kaum signifikant, als dass eine Erschwernis nicht mit je -5% Erfolgschance zu Buche schlägt.
Innerhalb eines ansonsten entweder von 3W20-Proben oder von 1W20-Proben auf höhere Werte dominierten Systems sind Eigenschaftsproben folglich Mist.
DSA5 ist konsequenter Weise den Weg gegangen, beinahe (außer im Kampf und vlt. einigen anderen Fällen) ausschließlich auf 3W20-Proben zu setzen. Ich würde ja sagen, dass man nicht mutig genug war, sich gegen die konservativ-irrationale Vorstellung von der notwendigen Verbundenheit von DSA und 3W20 zu behaupten, um dafür einem transparenten Proben-Mechanismus den Weg zu öffnen. Aber das ist natürlich in der Sache hier egal, denn das Problem der 1W20-Eigenschaftsproben ist damit weitgehend gelöst. Und der Kampf bleibt eben weiterhin ein (verkraftbares) Sonder-Subsystem.

Alternativ wäre ein größeres Wertespektrum der Attribute sinnvoll, so dass der durchschnittliche Wert etwa halb so groß ist wie der maximale und der minimale etwa halb so groß wie der durchschnittliche, vlt. eher noch mehr bzw. weniger. Ersteres ist theoretisch schon der Fall (10 als Durchschnitt und 20 als Maximum), nur leider ist der Maximalwert weitgehend unrentabel und daher praktisch kaum einzubeziehen. Nach unten könnte man mehr Raum anbieten, tut es aber nicht. Da die meisten Fähigkeiten an Eigenschaften zwischen 10 und 15 gekoppelt sind, ergibt sich daraus das effektive Wertespektrum. Dump-Stats sind die Ausnahme und es trifft sowieso immer die gleichen in den gleichen Konzepten.
Wenn man also nicht gerade die Erschwernis-Punktlandung von +10 in genau diesem Fall von 10 vs. 15 parat hat, dann ist das Unverhältnis.

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 2374
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.07.2017 11:59

Okay, entschuldigt den Hirnfurz weiter oben.

Ich bin gerade die ganze Zeit dabei Wundschwellen für NSCs durchzurechnen und war deswegen total auf KO/2 fixiert, so sehr dass ich dachte das sei der maximale Wert an Erschöpfung den man ansammeln kann.
Ich stimme @BenjaminK zu dass das ganze damit nicht hinhaut, es müssten 2 Punkte Erschöpfung pro Probe sein damit meine Rechnung aufgeht.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Benutzer/innen-Avatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 8790
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer » 18.07.2017 12:20

Eadee hat geschrieben:
18.07.2017 09:03
Warum überhaupt würfeln wenn man eh ein bestimmtes Ergebnis erzwingen will? Das ist Spieler-verarsche. Wir würfeln im Rollenspiel weil der Ausgang ungewiss sein soll.
Wenn man auf seiner Ploteisenbahn keinen Zufall will wer wegläuft, dann sollte man den Spielern einen Keks/SchiP geben und schlicht festlegen dass jeder mit MU niedriger als 14 wegläuft und jeder mit 14+ stehen bleibt (Eisenbahntickets kommen bei uns idR mit einem SchiP als Fahrschein, passiert zwar seher selten, aber so kann der Spieler dann wenigstens an anderer Stelle sich mehr einbringen für die Freiheit die ihm in der Eisenbahnszene genommen wurde).
Gibst du den Keks auch, wenn du eine Talentprobe +5 verlangst? Denn der Profi mit TaW 15 schafft die quasi sicher, während der Anfänger mit TaW 0 und schlechten Eigenschaftswerten faktisch keine Chance hat. Nur die Eigenschaftsprobe weist hier keine ausreichende Differenzierung auf.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzer/innen-Avatar
BenjaminK
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3184
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin

Auszeichnungen

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.07.2017 13:01

@Eadee
Robak hat nicht gesagt, dass er eine Probe will, die nur der gewollte Kreis besteht und der gewollte Kreis vermasselt. Er schreibt, dass die Mechanik es gar nicht zulässt, dass man so eine Probe gestaltet und führt danach ein sehr aussagekräftiges Beispiel mit weglaufenden Bauern und Helden aus.

Zwischen dem tapferen Helden und dem ängstlichen Bauern liegt ein Kontinuum, sodass eine Probe, die der tapfere Held verlässlich (>95% Erfolg) schafft, der ängstliche Bauern verlässlich vergeigt (<5% Erfolg), durchaus Sinn macht. Für alles dazwischen kann dann jeder in der Gruppe zeigen, wie gerade seine Tagesform ist. Und sollte der tapfere Held wider Erwarten fliehen und der ängstliche Bauer wider Erwarten stehen bleiben, dann kann man daraus eine besondere Szene machen. Wenn das aber alle Nase lang passiert, dann ist es nichts besonderes mehr, dass tapfere Helden fliehen und ängstliche Bauern stehen bleiben. Und damit ist der "tapfere" Held entwertet.

Wenn du, um die Eigenschaftsprobe ein bisschen mehr in Richtung der Erwartung zu ziehen, eine zweite Eigenschaft dazu ziehst, dann kannst du gleich noch eine dritte mitnehmen und bist dann doch wieder bei der Talentprobe.
Die ganze Nummer mit der Tür ist weitaus näher an der Erwartung, wenn man daraus eine Athlethik(Kraftakt)-Probe macht, 3 körperliche Eigenschaften und ein Training in Form von TaW abfragt.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 845h

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 2374
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.07.2017 13:54

BenjaminK hat geschrieben:
18.07.2017 13:01
Die ganze Nummer mit der Tür ist weitaus näher an der Erwartung, wenn man daraus eine Athlethik(Kraftakt)-Probe macht, 3 körperliche Eigenschaften und ein Training in Form von TaW abfragt.
Diese Talentprobe wäre auch mein Mittel der Wahl, wie der aufmerksame Leser vielleicht mitbekommen hat empfinde ich nämlich die normale Eigenschaftsprobe als absolute Notlösung wenn nichts anderes passt und mehr Zufall gewünscht wird.
Das Beispiel mit der Eigenschaftsprobe für die Tür habe ich nur elaboriert weil behauptet wurde es sei unmöglich die Eigenschaftsprobe so zu gestalten dass ein Held sehr gute Chancen und der andere sehr schlechte hat, und das ist schlicht nur dann wahr wenn man es auf eine einzelne Eigenschaftsprobe beschränkt die nicht wiederholt werden darf.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Benutzer/innen-Avatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 8790
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer » 18.07.2017 14:29

Eadee hat geschrieben:
18.07.2017 13:54
Das Beispiel mit der Eigenschaftsprobe für die Tür habe ich nur elaboriert weil behauptet wurde es sei unmöglich die Eigenschaftsprobe so zu gestalten dass ein Held sehr gute Chancen und der andere sehr schlechte hat, und das ist schlicht nur dann wahr wenn man es auf eine einzelne Eigenschaftsprobe beschränkt die nicht wiederholt werden darf.
... oder wenn man eine Probe nicht im Regelfall so um die drei vier Mal würfeln möchte. Das System, was du da vorschlägst, hat ja nun wirklich nichts mit dem Allgemeinfall zu tun.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzer/innen-Avatar
BenjaminK
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3184
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin

Auszeichnungen

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.07.2017 14:40

Es ist ja auch keine Eigenschaftsprobe, die du zu Anschauungszwecken gestaltet hast, dass sie für den einen zu schwer ist und ab gewissen Werten verlässlich schaffbar ist. Du hast eine Eigenschaftsproben-Schleife gestaltet, die die Schwierigkeit so dermaßen hoch gesetzt hat, dass dem einen nur noch die Rest-Chance der gewürfelten 1 übrig bleibt, der andere nur wenig Chancen hat pro Wiederholung und dann die Wiederholungen der Schleife für die beiden durch eine weitere Eigenschaft begrenzt. Und unterm Strich ist immer noch in einem von 20 Fällen der schwächliche Held derjenige, der die Probe schafft, während der starke Held sie nicht schafft.

Ich finde den Ansatz, dass eine gewürfelte Probe auch Ressourcen kostet, sinnvoll und absolut richtig, weil sonst einfach jeder so lange würfelt, bis es einer geschafft hat....und das wird ja irgendwann passieren, Statistik sei Dank. Kostet die Probe aber eine Ressource (Zeit, Geld, Erschöpfung, AsP, LeP, erschossene Geiseln....) dann kann man gerne auch mehrfach würfeln, weil es ja immer etwas kostet.

Störend dabei ist für mich nur die Eigenschaftsprobe, die da irgendwo zu Grunde liegt *g*
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 845h

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 2374
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.07.2017 15:16

BenjaminK hat geschrieben:
18.07.2017 14:40
Und unterm Strich ist immer noch in einem von 20 Fällen der schwächliche Held derjenige, der die Probe schafft, während der starke Held sie nicht schafft.
Ich finde 1 in 20 Fällen vollkommen okay, KK 15 ist ja nun wirklich kein exorbitanter Wert wenn man sich veranschaulicht dass es laut aventurischem Hintergrund Langbogenregimenter gibt und welche KK-Voraussetzung diese Waffe hat. Wir sprechen also hier nicht von absoluten Ausnahmeerscheinungen wie Helden, sondern schlicht von trainierten Soldaten.
KK 15 ist auch Voraussetzung für Schildkampf II, spielt iIrc bei Rüstungsgewöhnung eine Rolle (Mittelländer haben ja auch KK zwischen 8 und 17, wobei Helden ohne Probleme oder Vorteile auf 21 kommen können).

Der "Superstarke Held" sollte daher eigentlich eher mit KK 18 ins Rennen gehen wenn einem 1/20 noch zu häufig ist.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Benutzer/innen-Avatar
BenjaminK
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 3184
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin

Auszeichnungen

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 18.07.2017 15:24

Die 1/20 beziehen sich nicht auf "schafft es nicht", sondern auf "schafft es nicht, aber der unterdurchschnittlich schwache Held schafft es" und auch nicht auf "beide schaffen es" und wir reden über eine +10 Eigenschaftsprobe bzw. übersetzt +30 Talentprobe.

15 ist fast das, was der durchschnittliche Aventurier so maximal erreichen kann. 10,5 durchschnittlich, 1.5faches Maximum, macht also 15/16. Dazu kommt, dass es nicht um die 15 geht, sondern um die 10 vs 15. Du bekommst das gleiche Ergebnis bei KK18 zu KK23 mit +18 und bei KK8 zu KK13 bei +8 etc.

Von der Anstrengung, die ein gespannter Bogen so mit sich bringt und verformte Knochen von Bogenschützenregimentern etc. brauchen wir nicht reden.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 845h

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 2374
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Auszeichnungen

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.07.2017 15:54

BenjaminK hat geschrieben:
18.07.2017 15:24
Die 1/20 beziehen sich nicht auf "schafft es nicht", sondern auf "schafft es nicht, aber der unterdurchschnittlich schwache Held schafft es"
Das ist mir vollkommen bewusst.
Es spricht aber viel dafür dass 11 die Durchschnittseigenschaft eines Mittelländers ist. Dieser Wert liegt genau in der Mitte des erlaubten Startbereiches 8 bis 14, er erklärt warum das ZBA Werte bis 17 für Mittelländer zulässt (11*1,5 = 16,5) und macht plausibel warum alle Novizen vieler Profession Startwerte von 12 oder 13 als Mindestwerte haben können.


Aber wir weichen tatsächlich ab.

Ich fasse damit zusammen dass wir alle die Eigenschaftsprobe doof finden, ich aber behaupte man kann sie in Ausnahmefällen utilisieren, ihr seht das allerdings anders.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

tarendor
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 78
Registriert: 10.03.2018 22:59
Geschlecht:

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von tarendor » 12.04.2018 12:50

Ich habe mit den Eigenschaftsproben eigentlich kein Problem.

Bei DSA5 sind jetzt die Modifikatoren genau umgekehrt? (+ ist eine Erleichterung, - eine Erschwernis)

Findet ihr eigentlich soetwas wie Patzer und Glückswürfe bei Eigenschaftsproben nötig?

Einerseits ist die Chance eh immer jeweils 5% , und zweitens wäre mir das ständige Bestätigen von Patzern und Glückwürfen eine zu nervige Würfelei.

Die Qualität von Bestehen und Nichtbestehen einer Eigenschaftsprobe kann man doch auch anhand des Würfelergebnisses interpretieren.
Je niedriger der Wurf, umso besser das Resultat, umso höher, desto schlechter.

Benutzer/innen-Avatar
Bluthandel
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 338
Registriert: 08.11.2011 15:31
Wohnort: Marburg
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Bluthandel » 12.04.2018 14:04

Ich stimme dem, was Robak im allerersten Beitrag gesagt hat, zu - auch ich halte die einfache W20 Eigenschaftsprobe in 9 von 10 Fällen für eine sehr schlechte Wahl.

Vier Szenarien, in denen ich sie als Meister doch nutze:

1. Für NSCs prüfe ich häufig auf W20, denn komplette Talentproben sind normalerweise hier zu aufwändig bzw nehmen zuviel Dynamik aus dem Spiel. Niemand wartet gerne auf NSCs, es geht hier schließlich um die SCs. Beispiel: Bemerkt die Wache den heranschleichenden Spieler? IN Probe statt SInnenschärfe. Dadurch haben die SCs einen Edge gegenüber den NSCs, was auch aus Gründen der Coolness klargeht. Natürlich kriegen echt wichtige NSCs dann auch ordentliche Proben. Gleiches gilt i d R für vergleichende Proben. :)

2. Eine Probe steht einem SC regeltechnisch eigentlich nicht zu, aber sie wäre prinzipiell schon irgendwie zu rechtfertigen und es ließe den SC einfach cool aussehen, wenn er doch noch z. B. den Schützen in seinem Rücken bemerkt. In der Regel dient eine solche Eigenschaftsprobe dann dazu, zu sehen, ob dem SC noch eine "richtige" Probe zusteht. Sprich: Er muss dann 2 quasi Proben bestehen, hat dann aber auch eine Situation gemeistert, die eigentlich alternativlos schien.

3. Ich finde es in einer speziellen Situation aus dramaturgischen Gründen spannend, wenn der SC scheitern würde und sehe es als halbwegs begründbar an, eine Eigenschaftsprobe anstelle einer Talentprobe zu fordern (obwohl ich selbst eigentlich nichts davon halte :devil: ). Besteht der SC das Roulette, dann ist die Sache natürlich auch zu seinen Gunsten erledigt. :)

4. Der SC verfügt über kein passendes oder kein passend hohes (Ausweich)Talent, eine potentielle Erfolgschance soll jedoch aus welchen Gründen auch immer trotzdem ermöglicht werden (Spieler: "Ich habe zwar kein Reiten und meine Körperbeherrschung ist mies, ich sass aber neulich schonmal auf Raidris Pferd!" -> CH Probe ggf mit Erschwernis) .
Meistere: Postapokalyptisches DSA; Weiden 645 BF
Spiele: A 159; A 186
Ein <3 für Magiermogule!

Benutzer/innen-Avatar
Cifer
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 8790
Registriert: 23.02.2004 17:16

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Cifer » 12.04.2018 14:51

tarendor hat geschrieben:
12.04.2018 12:50
Ich habe mit den Eigenschaftsproben eigentlich kein Problem.

Bei DSA5 sind jetzt die Modifikatoren genau umgekehrt? (+ ist eine Erleichterung, - eine Erschwernis)
DSA5 hat die Eigenschaftsproben vor allem still und leise abgeschafft - sie werden bei den Grundregeln zwar noch erklärt, aber im restlichen Regelwerk faktisch nicht mehr angewendet.
Freiheit aus Schmerz.
Avatar (c) by Tacimur

Benutzer/innen-Avatar
Ugo Baersgarjew
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 316
Registriert: 03.07.2016 16:26
Geschlecht:

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 20.04.2018 14:18

Bei uns wird bei einer Eigenschaftsprobe, bei der eine 1 gewürfelt würde, ein weiteres mal gewürfelt. Wenn der Wert wieder unterwürfelt wurde, gilt der wert als bestätigte gute mit 1 (also als besonders gut). Wird dieser Wurf mit einer 1 bestätigt, gibt es eine spezielle Erfahrung. Dann wir ein drittes mal gefürfelt. Wird dieser wurf ein drittes mal durch eine 1 bestätigt gibt es eine Freisteigerung die auch über den Maximalwert hinaus gehen kann. Einen 4ten 1er hatten wir noch nie aber auch hier wäre eine weitere Freisteigerung der Eigenschaft die Folge. Das gilt auch für die würge in AT und PA, und bei den Talenten geht es ab 2 1ern los mit der Speziellen Erfahrung.

In sofern bin ich der meinung, das sich das Würfeln durchaus lohnt.
Stirbt der Bauer im Oktober, braucht er im Winter keinen Pullover.

Bauernregel

Andwari
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 7395
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Andwari » 20.04.2018 16:01

Man kann auch einfach regelmäßig würfeln, ob es AP regnet? Damit spart man sich dann die Eigenschaftsproben und als SL die oft ziemlich undankbare Erklärung, warum die zwei Starken oder Charismatischen in der Gruppe gerade versagen, wo ein anderer Erfolg hat. Die SE auf (in 4.1 etwas zu teure) Eigenschaftsteigerungen retten mMn nicht die Krücke Eigenschaftsprobe.

Benutzer/innen-Avatar
Ugo Baersgarjew
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 316
Registriert: 03.07.2016 16:26
Geschlecht:

Errungenschaften

Warum Eigenschaftsproben Müll sind!

Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 20.04.2018 20:28

Andwari hat geschrieben:
20.04.2018 16:01
Man kann auch einfach regelmäßig würfeln, ob es AP regnet? Damit spart man sich dann die Eigenschaftsproben und als SL die oft ziemlich undankbare Erklärung, warum die zwei Starken oder Charismatischen in der Gruppe gerade versagen, wo ein anderer Erfolg hat. Die SE auf (in 4.1 etwas zu teure) Eigenschaftsteigerungen retten mMn nicht die Krücke Eigenschaftsprobe.
Das ist in meinen Augen genau so ein ansichtssache, wie die Diskussionen um Powergaming und gutem Rollenspiel.
Ich denke es gehört einfach zum Spiel, sowie das Reizen beim Skat oder die Dame zum Schach. Wer nicht auf Eigenschaften würfeln möchte muss es ja nicht tun. Für mich gehören diese Proben seid ca. 30 Jahren zum DSA-Spielen und sehe keinen Grund es nicht weitetgin tun. Da könnte man genauso sagen ich Spiele einen Magier nut Weil er einen Ignisphaero schmeißen kann, anstatt zu sagen Ivh Spiele einen Magier weil ich gerne wie Gandalf sein möchte.
Unsere ersten Charaktere hießen auch so wie die aus der Herr der Ringe. Neben Herkules, Heman und Conen.
Stirbt der Bauer im Oktober, braucht er im Winter keinen Pullover.

Bauernregel

Antworten