Talentwerte: Wie hoch ist gut?

[thewhitewolf]

Kann mir kurz jemand die Formel sagen, wie ich die wahrscheinlichkeit mit Eigenschaften, Talentwert und Erschwernis erreichne? Will mir ein paar Tabellen machen.

Das ist leider nicht so einfach möglich, weil die formel nicht kurz ist.

ich denke mir, mit dem webinterface kann man schlecht eine tabelle erstellen. drum hier meine formel, welche ich einmal anlässlich einer Berechnung erstellt, alles hoffentlich ganz mathematisch.
Ein Malus wäre ein negativer Bonus.
es gelten mathematische precedence regeln der zeichen, welche eine mischung aus mathematik- und C-syntax sind.
"=" weist zu, "==" vergleicht.
"W20" ist die konkrete Realisation eine Zufallsvariable (jeweils wahrscheinlich eine andere).
im konfliktfall von zuweisungen gilt die weiter oben stehende zeile.


(Ergebnis, TaP*) = Probe(Talent, Bonus)

Wurf1 = W20, Wurf2 = W20, Wurf3 = W20

Wurf1+Wurf2+Wurf3==60 => Ergebnis=SpektakulärerMisserfolg
Wurf1+Wurf2+Wurf3==3 => Ergebnis=SpektakulärerErfolg

Wurf1+Wurf2==40 v Wurf2+Wurf3==40 v Wurf1+Wurf3==40 => Ergebnis=AutomatischerMisserfolg
Wurf1+Wurf2=2 v Wurf2+Wurf3=2 v Wurf1+Wurf3=2 => Ergebnis=AutomatischerErfolg

1>Wurf1>20 && 1>Wurf2>20 && 1>Wurf3>20 && TaP'>=0 => Ergebnis=Erfolg
1>Wurf1>20 && 1>Wurf2>20 && 1>Wurf3>20 && TaP'<0 => Ergebnis=Misserfolg

TaP=TaW(Talent)+Bonus

TaP>= 0 => TaP'=min(TaW(Talent), TaP-max(0, Wurf1-Eig1(Talent))-max(0, Wurf2-Eig2(Talent))-max(0, Wurf3-Eig3(Talent)))
TaP<0 => TaP'=-max(0, Wurf1+TaP-Eig1(Talent))-max(0, Wurf2+TaP-Eig2(Talent))-max(0, Wurf3+TaP-Eig3(Talent))

TaP'>0 => TaP*=TaP'
TaP'==0 => TaP*=1
TaP'<0 => TaP*=0

[Ayas]

@ Felder:

Ich habe sie nun mit Normalverteilung bezeichnet, weil es einfach den meisten Leuten was sagen dürfte (sorry hatte da jetzt keine Lust um 4 Uhr morgens zu recherchieren welcher Verteilung es nun genau entspricht). Das 3 nicht ausreicht um hier approximativ die Normalverteilung anzunehmen ist mir durchaus bewusst.
Wichtig für meine Aussage war, das die Wahrscheinlichkeitsfunktion von 3W20 eine Glockenkuve darstellt, so dass eine Probe +4 die Wahrscheinlichkeiten für einen Erfolg nicht immer auf die selbe Art und Weise verändert.

@ Thyrion:

Kann gut sein, das ich mich nach 4.1 irre. Besitze 4.1 nicht, da man mMn bei 4.1 es versäumt hat die eigntlichen Probleme (wie die hier angesprochenen) anzupacken und zu lösen, so dass ich auch weiterhin 4.0 mit einem Haufen eigener Hausregeln spielen kann.

[Alrik von Drakonia]

http://www.students.uni-mainz.de/foegen/

Ich wollte die Formel, nicht ein Link von einem Rechner.
Daten eingeben und Ergebnisse abschreiben erscheint mir unökonomisch.

gruss

Alrik

[Tom-Bombadil]

Ich hab - aufgrund dieser Diskussion - meinen Excel Heldenbogen ein wenig erweitert. Jetzt seh ich neben jedem Talent die Prozentchance fuer einen Erfog bei einer Probe +0,+3,+6,+9 und +12. Das ganze wird dann noch eingefaerbt (gruen fuer >66%,gelb>50%, orange>33% und rot <33%. Ich kann sowas nur empfehlen. Ist in 1h laessig gemacht und hilft viel. Jetzt kann ich meinen Geweihten auch viel besser einschaetzen. Denn es stimmt, keine Sau kann abschaetzen, ob ein TaW von 12 auf 14/14/14 besser ist wie 9 auf 10/19/19 . Jetzt hab ich schoene farbige Balken und weis, dass der NSC schon wenigstens 15TaP* in Ueberreden braucht, um eine sinnvolle Chance zu haben meinen Geweihten anzuluegen. Das ist besser wie ich dachte. Dafuer brauch ich dringend mehr Selbstbeherrschung fuer den Char, weil aufgrund der Werte die Erfolgschancen mMn viel zu niedrig sind.
Ein HOCH auf Excel.

[Jost]

Excel-Heldenbogen von dir?
Den scheine ich noch nicht entdeckt zu haben, und dabei sammle ich DSA-Tools doch eigentlich recht gerne...

Falls ihr es noch nicht kennt:
"DSA-Analys"
http://downloads.orkenspalter.de/comment.php?dlid=4544

Gerade fuer die hier begonnenen Diskussionen zum Thema Wahrscheinlichkeiten eigentlich ziemlich gut gemacht.

[W.C. Felder]

@Ayas
alles ok, ich finde es immer nur schwierig, deutlich falsche Sachverhalte in Foren unkommentiert stehen zu lassen: das merkt sich sonst noch einer. Haettest Du ganz ungenau von einer 'glockenfoermigen Dichteverteilung' statt einer Normalverteilung gesprochen, haette ich nichts gesagt. Aber wer mit dem Bild der Form einer Verteilung was anfangen kann, muss ja mindestens eine Art Halbwissen in Stochastik besitzen. Und so jemanden mit Falschinfos zu fuettern, ich eben schwierig. Aber nichts fuer ungut, Felder

[Gial]

Kann mir kurz jemand die Formel sagen, wie ich die wahrscheinlichkeit mit Eigenschaften, Talentwert und Erschwernis erreichne? Will mir ein paar Tabellen machen.

Wahrscheinlichkeit_für_das_Bestehen_einer_Talentprobe

Das kannst du nahezu 1:1 in so ziemlich jeder Sprache incl. VBA für Excel ausdrücken. Viel einfacher wirds leider nicht. Wenn jemand die geschlossene Form ohne die Schnitte mit Auto-Erfolgen und Auto-Misserfolgen findet bitte ins Wiki eintragen - die Schnitte versuche ich dann zu lösen.

[Tom-Bombadil]

@Jost,
der ist auch nicht online. Der is nur fuer mich. Aber grad arbeite ich reichlich dran, da stell ich ihn evtl. auch mal online.

[Avallarion]

Mein Bruder hat mal spasseshalber ne Formel zusammengebaut. Ich hoffe, ihr glaubt mir, wenn ich sage, dass ihr mit der iterativen Berechnung besser aufgehoben seid.

[Gial]

Mein Bruder hat mal spasseshalber ne Formel zusammengebaut. Ich hoffe, ihr glaubt mir, wenn ich sage, dass ihr mit der iterativen Berechnung besser aufgehoben seid.

Nö, wenn er die auf ein Blatt Papier bekommen hat sollte das auf jeden Fall besser sein als 8000 Fälle auszuzählen - wenn man es z.B. in Excel-Sheets aufnehmen möchte könnte der Unterschied schon interessant sein (weiß noch dass das Dokument von meinem Magier in dem ich das hatte immer ein paar Sekunden pausiert hat wenn ich auf die Seite mit Erfolgswarscheinlichkeiten gegangen bin).

[Avallarion]

Excel kann die Formel gar nicht umsetzen. Es waren mehrere Summenzeichen und andere lustige Sachen drin. Ich habe fuer ein Rechenblatt, dass die 8000 Ereignisse auszaehlt etwa 10-15min gebraucht. (Ewig nichts mehr mit Excel gemacht. ) Die Formel herzuleiten hat ein paar Tage gedauert (nicht non-stop, aber trotzdem). Sie auszurechnen duerfte auch ne Weile dauern.
Ich werd ihn mal danach fragen. Leider kann man hier nicht so gut Formeln schreiben oder?

[Kara von Bethana]

Das Problem mit der geschlossenen Formel sind (denke ich) Hauptsächlich die Sonderfälle Doppel/Dreifach 1 bzw. 20.

Wenn man bedenkt das man die 8000 Fälle mit einem kleinen Java-Programm in Millisekunden durch hat ist das vielleicht die einfachere Lösung.

[Avallarion]

Die waren da glaub ich noch gar nicht dabei.

[Tom-Bombadil]

Ok, allgemeingueltiger Excelsheet ist fast fertig. Ich haeng hier Down Under aber ohne Regelwerke ab, und ich weis nicht auswendig, auf was "Kapellmeister", 'Schriftlicher Ausdruck", "Stimmen imitieren" usw. geprobt wird. Gibts eine Liste im Netz mit allen Talenten und Proben? Wiki Aventurica listet nur alle Talente auf. Oder kann mir jemand die letzte Seite aus MFF (oder deren Equivalent in WdH) scannen und schicken?

[tele]

Die helden software von helden-software.de zeigt für jeden Char auf dem Talentbogen auch die zugehörigen eigenschaften an.

[Tom-Bombadil]

soweit war ich auch schon, aber auf Arbeit hab ich kein Java ...

[Kara von Bethana]

Javascript sollte ebenfalls nur Bruchteile von Sekunden brauchen.

[Tom-Bombadil]

Soweit war ich auch schon, nur darf ich auf den Firmenrechner nix runterladen und schon gar nix installieren .....

[dschosch]

Ihr denkt aber auch and die Talentspezialisierungen? Damit ist man die meiste Zeit effektiv nochmal zwei TaP besser.

[Antagonist]

Ab wann ein TaW gut ist, hängt mmN von der Gruppe ab.
Ich habe einige Zeit in 2 Gruppen parallel gespielt - anfangs in beiden mit highskilled Charas. Dann haben wir in der einen beschlossen: Gut ist 7, und damit war dann 7 gut, und die meisten Talente lagen dann halt unter 7, die Talente die eng mit dem Haupthandwerk verknüpft waren, oder Hobbies denen der Held mit großer Leidenschaft nachging auf 7, und 1 - 3 Haupttalente auf 7.
Entsprechend wurden eben auch die Proben dann modifiziert.

Meiner meinung nach sind die "Regelkonformen Gütestufen" mit den "Regelkonformen Erschwernissen" nicht kompatibel.

Wenn ein Schmied mit einem TaW von 7 und den leicht überdurchschnittlichen Werten von 11 bei den betreffenden Eigenschaftswerten ein einfaches Schwert oder eine Pflugschare herstellen sollte, dann braucht der dafür z.B. nach den Regelkonformen Erschwernissen eine halbe Ewigkeit, und hat einen immensen Matrialverlust, durch versaute Proben, die die GesamtTaW auf unter 0 sinkt o.Ä.

[Avallarion]

11 ist allerdings alles andere als ueberdurchschnittlich. Und die Profession hat doch auch Eigenschaftsvoraussetzungen.

Wie du richtig erkannt hast, sind unmodifizierte Proben nicht sonderlich gut schaffbar mit den offiziellen TaW. Daher gibt es ja auch bei den ausgearbeiteten Talenten viele Moeglichkeiten fuer Erleichterungen.

[Torvon]

11 ist allerdings alles andere als ueberdurchschnittlich. Und die Profession hat doch auch Eigenschaftsvoraussetzungen.

10 ist als "meisterlich" definiert. Da ist 11 aber sicherlich überdurchschnittlich - sonst wäre eine aus der Population aller Aventurierer zufällig gezogene Person im Schnitt besser als meisterlich im Schmieden.

Nene.

Und auch, wenn ich aus der Grundgesamtheit aller SCs und NSCs den durchschnittlichen Wert im TaW Schmieden ziehe ... die allermeisten haben den Wert gar nicht, also liegt man bei 11 definitiv weit über Durchschnitt.

ta-ta
E.

[Anima]

Attribut Torvon, er redet vom Attribut, nicht vom Talent.

[Tom-Bombadil]

Kann sich einer erbarmen, und mir schreiben auf was folgende Talente geprobt werden:
Akkrobatik
Fliegen
Gaukeleien
Skifahren
Stimmen imitieren
Galanterie
Schauspielerei
Schriftlicher Ausdruck
Seefischerei

Der Excelsheet wird immer besser. Ich werd noch eine Analyse einbauen, damit man sehen kann welche Eigenschaft man am besten steigern sollte (Und dabei wird nicht nur die Haeufigkeit der Eigenschaft in den Talenten gezaehlt, sondern die veraenderte Chance ein Probe zu bestehen multipliziert mit einer individuell vergebenen Gewichtung des Talents)
Leider ist das Mistding schon 180MB gross. Ich haette mir doch die Zeit nehmen sollen und alles in Visual Basic schreiben sollen. Naja, was solls, so kann wenigstens jeder die Berechnung nachvollziehen und Teile bei Bedarf leicht anpassen.
Momentan sind alle Koerperlichen, gesellschaftlichen und Naturtalente eingebaut.
Man gibt einfach in einer Maske alle Eigenschaften, die BE und alle TaW ein. Schon bekommt man, farbig (gruen, gelb, orange und rot) hinterlegt die Prozentchance eine Probe bei verschiedenen Erschwernissen zu schaffen angezeigt.
Man kann die Probenerschwernisse frei waehlen (Voreinstellung:+0,+3,+6,+9,+12) und auch die Bewertung der Ergebnissse (Voreinstellung: "Save!",>75%,GRUEN; ">50:50",>50%,GELB; "Naja",>33%,ORANGE; "Besser net"<33%,ROT)
Man hat alle Talente von DSA4.0 und DSA4.1 zur Auswahl. Weil man mehr als die Haelfte nie braucht, hab ich mir auch da was einfallen lassen. Neben den Talenten gibts jeweils eine kleine Tickbox. Klick man die an, so wird in einem weiteren Sheet die "Druckversion" zusammengefasst. Also nochmal die gleiche Auflistung, aber nur mit den Talenten, die der HEld auch hat, und mit schoenerer Schrift und netterem Layout.
Ich brauch nur noch irgendwo ein paar MB Webspace, damit ich das Ding Ende der Woche hochladen kann.

[Alamo]

Fliegen (MU*IN*GE)
Gaukeleien (MU*CH*FF)
Skifahren (GE*GE*KO)
Stimmen imitieren (KL*IN*CH)
Galanterie (seit 4.1 nicht mehr dabei?)
Schauspielerei (MU*KL*CH)
Schriftlicher Ausdruck (KL*IN*IN)
Seefischerei (IN*FF*KK)

MfG
Al

[Tom-Bombadil]

Danke!

[Alamo]

Keine Ursache.

MfG
Al

[Darius_der_Duellant]

Hört sich echt gut an!

Ich brauch nur noch irgendwo ein paar MB Webspace, damit ich das Ding Ende der Woche hochladen kann.

www.megaupload.com
www.rapidshare.com

[Eulenspiegel]

10 ist als "meisterlich" definiert. Da ist 11 aber sicherlich überdurchschnittlich - sonst wäre eine aus der Population aller Aventurierer zufällig gezogene Person im Schnitt besser als meisterlich im Schmieden

Ist halt die Frage, was man als Durchschnitt betrachtet:
Nehmen wir mal als Beispiel Schmieden.
Mit Schmieden TaW 10 ist man sicherlich tausendmal besser, als der durchschnittliche Aventurier.

Aber die Frage ist halt, ob man besser als der durchschnittliche Schmied ist.

Und was man definitiv sagen kann: "Mit TaW 10 ist man schlechter als der durchschnittliche Schmiedemeister."

[daisho]

Das Thema ist nicht einfach, im Allgemeinen finde ich die Abstufung "Geselle, Meister, ..." zu niedrig. Oft beginnt man erst ab einem TaW von 7 oder höher Proben einmal nicht laufend zu vermasseln. Diese pauschale Abstufung in Worten gefasst (Geselle, Meister, ...) hat sich leider auch in viele Köpfe gebrannt und wenn man dann einmal einen Wert von 14 hat schreien gleich alle auf "Was? Das ist ja schon MEISTERHAFT" ...

In Wirklichkeit unterscheiden sich Talente (und Zauber) aber enorm in ihrer Schwierigkeit, sodass man kaum eine Aussage über ein einzelnes Talent abgeben kann meiner Meinung nach.
Selbstbeherrschung ist z.B. so ein Fall wo sehr hohe Proben abverlangt werden.

Und natürlich machen die Eigenschaftswerte SEHR viel aus, das merke ich bei meinem dummen kräftigen Zwergenschmied, den Axtkopf hatte er im Nu geschmiedet, in Holzbearbeiten hat er die Probe für den Schaft so oft vergeigt dass er ihn letztendlich gekauft hat. Niedrige KL, hohe KO und KK halt ...

Die Werte für Geselle, Meister usw sind vielleicht ok wenn man von ~14-16er Eigenschaftswerten in allen Eigenschaften der Probe ausgeht.