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von omach
06.08.2015 09:13
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Sumaro hat geschrieben:Die gibt es allerdings noch immer. Von daher gibt es keine großartige Änderung in der Kampfgeschwindigkeit, wenn man eben bedenkt, dass auch die Manöver und die AT reduziert wurden mit DSA5.
Das ist richtig, aber es war ja auch nur ein Hotfix.

Wie auch immer, alles Spekulieren hat ein Ende, der Postbote hat mir grade The Book übergeben!
Ich werde mal reinlesen, wie der Textflow jetzt ist und hoffe, dass ich es nicht gleich wieder weglegen mus.

Habe einen Extra-Thread aufgemacht, würde vorschlagen, hier erstmal weiterzudiskutieren:
viewtopic.php?f=142&t=40734
von omach
05.08.2015 17:04
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Twix hat geschrieben:Für Meister empfehle ich eher attackestarke und paradeschwache Gegner einzubringen, bzw. entsprechende Ansagen zu machen.

(Daher begrüße ich durchaus auch die Paradeschwächung durch DSA5)
Beschleunigt die Kämpfe durchaus. In die eine oder andere Richtung ;-)
Ist schon richtig, Stichwort: Rettungswurfparade.
von omach
03.08.2015 17:22
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Sumaro hat geschrieben:Womit Entrückung im großen und ganzen ein eher schädlicher Zustand bleibt. Sehr schade.
Es hat schon seinen Grund, warum Betäubungsmittel im Straßenverkehr verboten sind.
So wie Entrücktheit bei DSA im Hintergrund gesetzt ist und damals mit der ersten Abbildung zu dieser Regelung eingeführt wurde, sind die Regeln absolut sinnvoll.

Wenn du etwas anderes haben willst, musst du es auch anders nennen. Göttliche Gunst oder Bessessenheit oder sowas, Monk on Steroids quasi.
von omach
03.08.2015 15:28
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

WeZwanzig hat geschrieben:Sehe ich das richtig auf dem Charackterbogen, dass alle Zustände den gleichen Effekt haben? Oder noch genauer: heißt das, dass Entrückung nun den Ronnie im Kampf schwächt? o_O
Mal abgesehen davon, dass ich diese Interpretations-Hysterie in einen unfertigen PDF-Charakterbogen nicht ganz nachvollziehen kann:

Richtig so, wer im wortsinne entrückt ist, ist offensichtlich nicht VOLL da - egal ob Schlachtgeschehen, Werkbank oder Festbankett. Und das heißt Abzüge bei entsprechenden Proben.
von omach
31.07.2015 13:05
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

TrollsTime hat geschrieben:
Farmelon hat geschrieben:...
Und dann, wenn die Merkmalskentnisse deswegen gewählt werden, die SCs und Spieler spezialisieren wollen, dann kann man sogar noch Voraussetzungen beisteuern. Etwa eine gewisse Mindestanzahl ZfW in Zaubern des Merkmals, dann darf man sich das Merkmal kaufen und bekommt dessen Erleichterungen und/oder Boni auf alle Zauber des Merkmals. Und dann müssen SC und Spieler sich entscheiden, aber sie haben zumindest die Entscheidung und dazu Anreize.
Brillante Idee!
So brilliant isset gar nicht. Viel eher sehr trivial und einigermaßen wirkungsvoll. Die unsinnige Leersteigerung dieser merkwürdigen Merkmalskenntnis wurde schon am ersten Tag der Beta kritisiert.

Wenn man schon unbedingt so ein soft-cap haben will und es zu schwierig ist, das über ein Angebot zu erreichen, wie Sumaro es vorschlägt,
dann hätte man doch diese SF wirklich einfach de facto kostenlos machen müssen und nur an Hürden binden müssen:
Für Merkmalskenntnis Schaden, mit der man in entsprechenden Zaubern erst die meisterschaft erlangen kann, muss man mindestens einen Zauber auf 12, einen auf 10 und einen auf 7 haben. Irgendwas in die Richtung. Das hätte völlig gereicht.

Als Spieler ist es schon immer auch schön gewesen, gewissermaßen etwas freizuspielen. Ob das jetzt der nächste Punkt auf den Attacke-Basiswert war, oder eben so ein Label. Fast jedes 5€-Steamspiel hat inzwischen Achievements, Spieler sind dazu schon erzogen.
von omach
24.07.2015 18:13
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Herr der Welt hat geschrieben:
Ich finde im Hinblick auf die benötigte Qualität ist die neue Probe auch besser.
Inwiefern würde sie sich denn davon unterscheiden, bei der alten 3W20-Probe die geschaffte Erschwernis (max. bis TaW) als Qualität zu berücksichtigen?
Immerhin wurde hier mehrfach dieses (im Wortsinne) Qualitätsmerkmal der neuen Probe genannt. Aber diese Frage bleibt offen.
Diese Frage bleibt nach wie vor nicht offen, sie stellt sich erst gar nicht!

Deine Mechanik ist nichts anderes als ein Abfragen der Probenqualität sprich TaP*.
Das sagt in vielen Konstellationen ÜBERHAUPT NICHTS darüber aus, welche Erschwernis der Spieler maximal geschafft hätte (außer man hält auch die W20-Augenzahlen fest).

In Fällen, wo dies sinnvoll war, geht es jetzt genauso bzw. noch differenzierter. Proben werden mit einem Grundmodifikator geworfen, der Umweltbedingungen darstellt: schlechtes Material bei Handwerk, extremes Wetter beim Klettern, ruhiges Gewässer beim Schwimmen, besonders trainiertes Pferd usw.
Die Güte oder Qualität der Umsetzung -also Schnelligkeit usw. - wird dann vom Können des Helden in Form der freien Punkte bestimmt.

Die Trennung zwischen Qualität bzw. Ausführung einer Arbeit/Aktion einerseits und ihrer Schwierigkeit ist jetzt DEUTLICH klarer, als sie es vorher war.
Das hilft übrigens auch dem Meister bei der Interpretation des Probenausgangs.

@Hartschale:
Dein Beitrag ist mir nicht verständlich, ich habe aber auch euer Konzept der verwürfelten Punkte nicht verstanden (einer meiner Kritikpunkte an euren Regeln, dazu separat mehr).
Versuch bitte nochmal, deine Aussage in hiesigem Kontext etwas klarer mit konkreten Zahlen oder Prozenten darzulegen.
von omach
24.07.2015 17:55
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Vasall hat geschrieben:Und was ist mit meiner Frage weiter oben, Omach?
Wir würfeln 3W20 vielleicht 20-30 mal pro Spielabend, siehe Sammelproben. Oder z.B. Athletik-Sammelprobe zum Aufstemmen der Tür statt einer KK-Probe, weil Ergebnisse konsistenter. Aber wie verhält sich sowas mit der neuen Probe?
Musste erstmal wieder weiterlesen.
Bei euch ist ja der folgende Sonderfall zu verzeichnen:
Ihr versucht die Streung einer Einzelprobe oder gar einer W20-Probe zu umgehen, in dem ihr vermehrt Sammelproben einsetzt.
Die neue Mechanik hat für euch folgende Auswirkungen:
1. Gerade bei Sammelproben merkt man sich die Zielwerte bei der zweiten Runde schon, da kenne ich also auch die modifizierten EGs und habe keinen Mehraufwand.
2. Durch die nun real gegebenen Wahrscheinlichkeiten auch mal höhere Punktwerte übrig zu behalten, müsst ihr im Schnitt WENIGER Proben würfeln, wenn es darum geht eine bestimmte, vom Meister veranschlagte Menge an Punkten zu erreichen.

Ich nutze auch öfter Sammelproben im Bereich Nachforschungen/Recherche/Kontakte usw.. Ich sage den Helden dann, ihr habt z.B. an diesem Tavernenabend 2 Stunden Ingame-Zeit für drei (Meta)-Proben.
Die sagen mir dann, wie viel sie haben und bekommen dann entsprechend Infos vorherbestimmter Qualität.

Bei so einer Aktion, kann ich dann eh immer erstmal Kaffee nachholen gehen.
Da wird sich nichts dran ändern.
von omach
24.07.2015 17:30
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Varana hat geschrieben: Eine Probe wird äußerst häufig gewürfelt. Sie ist die Grundlage des ganzen Systems. Und im Normalfall muß sie mit möglichst wenig Aufwand (und mag er noch so klein sein - sie muß auch nachts halb drei nach drei Bier und vier Kaffee noch reibungslos klappen) abgewickelt werden.
Definiere doch mal "äußerst"! in diesem Zusammenhang. Da bin ich ja mal gespannt. Was äußerst häufig geworfen wird, ist die W20-Probe im Kampf. 3W20 wird im typischen Spielbetrieb, wie ich ihn seit 20 Jahren kenne, im Schnitt vielleicht 5 Mal pro Spieler am Spielabend geworfen. Meistens in der Art: Macht mal alle eine Sinnenschärfe-Probe +5. Bis man da als Meister ein Ergebnis hatte, hat das auch früher schon nen Moment gedauert. Aber DAS ist jedenfalls nicht gerade äußerst häufig. Und an der Situationsdarstellung wird sich auch mit DSA5 nichts ändern.
Varana hat geschrieben: Acht Eigenschaftswerte hatte man außerdem deutlich eher im Kopf als Dutzende Talent- und Zauberwerte.
Ist doch super, wenn du jetzt alle EGs parat hast, kannst du die ohne weiteres minimal um -2 bis +2 modifizieren ohne auf das Blatt zu gucken.
Varana hat geschrieben: Und schließlich mußte man bei vielen Würfen überhaupt nicht die Eigenschaften überprüfen. Wenn ich weiß, daß ich keine Eigenschaft unter 10 habe, muß ich Würfe unter 10 überhaupt nicht berücksichtigen. Jetzt verschiebt sich diese Grenze je nach Probe.
Siehe oben. Diese Grenzverschiebung ist total pseudo. Wenn du nur Werte von 12+ hast und jetzt eine Probe -2 machen sollst, kannst du EXAKT wie früher alles unter 10 direkt in den geschafft Pool packen. Null Problemo.

Ich empfehle allen Oberkritikern die neuen Regeln erstmal zu spielen, wenn sie dann da sind.
Sicher erfordert es am Anfang etwas Umgewöhnung(Talentprobe) oder auch viel(Generierung & Kampf) und für die Älteren kommt das nicht unbedingt gelegen, aber 3W20 wird genauso gut oder schlecht von der Hand gehen wie bisher auch. Die Änderung an der Mechanik zusammen mit den neuen Mods ist MARGINAL.
PLUS die Vorteile, die man vorher nach dem offiziellen Mechanismus nicht hatte.
von omach
24.07.2015 13:57
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Keine Ahnung wie die Zauber sind, ich habe die Gamma nicht.

Bei DSA4.1 waren mir die endlosen Regeln aus WdZ zu nervig, wir haben meist einfach den Zauber so gespielt, wie er im Liber drinsteht und fertig und da ist +7 eben +7.

Der Idee, einfach alle EGs auf 14 hochzujagen muss man entgegenwirken, indem bereits auch diese Steigerungen knackig teuer sind. Das ist im Grunde ja nichts anderes als Balancing. Wenn etwas universell viel bringt, muss es auch teuer sein.
Sonst haben alle Helden EGs auf 14 und nicht einen Talentpunkt. Da muss man Finetuning betreiben klar.
von omach
24.07.2015 13:39
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Re: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)

Herr der Welt hat geschrieben:
BurkhardSekir hat geschrieben:Ich habe damit kein großes Problem auch bei erschwerten Proben volle TaP* zu behalten.
Ich glaube, wir missverstehen uns. Ich habe damit auch keine Probleme. Der Punkt, den ich anbrachte, war, dass das mit dem alten Proben-Mechanismus auch ohne Schwierigkeiten zu ermitteln war.
Das ist doch einfach Quatsch. Diese Regelmechanik hat es offiziell NIE gegeben. Dass es von viele so als Hausregel gespielt wurde, spricht ja gerade GEGEN die alte offizielle Regelung.

Die neue Mechanik hat auch von der Nachvollziehbarkeit und Vergleichbarkeit deutlich mehr zu bieten.
Jetzt ist eine erschwerte Wand erstmal für alle Kletterer gleich erschwert (-3) z.B.). Die guten Kletterer, sprich die mit höheren EGs und/oder hohen Eigenschaften, kommen jedoch grundsätzlich im Schnitt schneller, eleganter usw. die Wand hoch.

Dass ein einzelner Talentpunkt an Wert verliert ist außerdem ebenfalls nur zum Teil richtig.
Einerseits skaliert eine Probe jetzt linear über einen deutlich größeren TaW-Bereich, was im Endeffekt einer kleiner Steigung und damit geringeren Wert entspricht (s.Anhang).
ABER gleichzeitig habe ich auch die Chance, was gerade für Sammelproben wichtig ist, auch über das gesamte Spektrum TaP* übrig zu behalten, was wiederum jeden einzelnen Punkt wertvoller macht, weil er sich IMMER im Endergebnis niederschlagen kann.

Ich finde beides zusammengenommen macht die neue Probe im Vergleich zur Alten gerade gut, wo zum einen der typische Bereich von geschafft vs. nicht geschafft sehr klein war UND man zum anderen weniger Punkte behalten konnte.

Das hat z.B. bei vielen Zaubern dazu geführt, dass man eine coole Variante mit einer Basis-Mod machen wollte, aber weil die ZfP*-Ausbeute dann so lausig war, obwohl ich schon ZfW von 14 oder so hatte, war die Variante auf einmal überhaupt nicht mehr so doll.

Und zum Rechenaufwand:
Da die Mods insgesamt kleiner werden, überschätzt du den Aufwand deutlich.
+1 oder -3 kann man noch sehr flüssig und spontan mit einer zweistelligen Zahl verrechnen. TaW 24 und 18er Erschwernis war früher mehr Krampf.
von omach
23.07.2015 23:19
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Wie macht man eine gelungene Beta?

Ziemlich große Leaks hier von Bosper...
Naja, ließt sich schon MASSIV besser als das Beta-Regelwerk. Damit habe ich für meine Hardcover-Vorbestellung überhaupt keine Bauchschmerzen mehr.
Aber ich würde sagen, dass wir uns für ein vollständiges und vor allem finales Bild doch wirklich nochmal paar Tage gedulden sollten.

@Sumaro & neue 3W20-Probe:
Also, zunächst mal ist es tatsächlich so, dass diese in der Beta NICHT drin war.
Weiterhin verstehe ich hier den Unmut nicht. Die Probe ist ziemlich STRAIGHT.
Wenn ich 13/13/13 habe und eine unmodifizierte Probe mache, dann prüfe ich auf GENAU meine Werte und kann ggf. TaW zum ausgleichen nutzen.
Gibt es Mods, gehen diese DIREKT in die Zielwerte ein und es gibt keine inkonsistenten Zwischenverrechnungen mit der Zäsur bei negativen TaW, wo dann eine Mechanik auch schon früher fast so wie jetzt zur Anwendung kam.
Um 1 erschwert, würde jetzt einfach auf 12/12/12 gewürfelt werden und kann wieder mit dem TaW ausgeglichen werden.
Das ist stochastisch nicht schwerer zu erfassen als vorher, weil effektiv jetzt einfach immer alle drei Eigenschaften als gesenkt oder erhöht betrachtet werden.
von omach
23.07.2015 18:11
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Thema: Beta-Gamma-Plaudereien (kurz vor Toresschluss)
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Re: Wie macht man eine gelungene Beta?

Barbarossa Rotbart hat geschrieben: In meinen Augen sind sowohl PA=AT/2 als auch die neue 3W20-Probe ein großer Fehler, weil sie ein Bruch mit der DSA-Regeltradition darstellen. Man hat ohne Grund Regelmenachismen, die seit DSA2(!) bestehen, abgeschafft. Dies war nicht notwendig
Wenn Regeln Mist waren bzw. nicht im neuen Regelkonzept passen, muss man sie abändern. Regeltradition sollte elegantem Regeldesign nicht im Wege stehen. Und einfach alles lassen, was DSA4.1 hatte, hat auch nix mit Regeltradition zu tun.
Die Änderung an der 3W20-Probe z.B. ist nur ein marginaler Eingriff in die Mechanik, dafür aber sinvoller und mechanistisch greifbarer.
von omach
23.07.2015 17:41
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Re: Wie macht man eine gelungene Beta?

Sumaro hat geschrieben: Ich gehe jetzt z.B. nach den Archetypen aus dem Boten. Da soll der erfahrene Prince Charming-Krieger mit herausragenden Schwertkünsten (besonders talentiert) AT 13 und PA 6 haben, bzw. 12 mit dem Schild. Wenn jetzt Manöver, wie du sagst, basismäßig +2 sind, dann würfelt der erfahrene Krieger seine AT auf 11. Damit trifft er in 55% aller Fälle ein Ziel, dass sich nicht wehrt.

Mir kann man ja einiges erzählen, aber das man so zu schnelleren Kampfabläufen kommen will, finde ich amüsant und skurril, nicht mathematisch nachvollziehbar.
Deine Herangehensweise und Darstellung ist einfach nicht richtig bzw. zu vereinfachend.
Ein Kampf wird unter'm Strich ja nur dann kürzer in KR, wenn die durchschnittlichen SP/KR steigen. Wenn nichts am Waffenschaden an sich geändert wird, erreicht man das nur durch eine Änderung der absoluten Trefferquote.
Diese hängt aber beim bisherigen Verfahren dummerweise so gut wie gar nicht vom Attackewert sondern vom Paradewert ab (Sptichwort: Rettungswurf-Parade).

Da die Parade jetzt so massiv gesenkt wurde, musste auch die Attacke leicht sinken, damit die Anfangswahrscheinlichkeiten wieder stimmen.
Das neue System sollte nun zumindest ohne Manöver-Zuschläge viel besser mit steigenden Kampfwerten skalieren, als es vorher jemals der Fall war.
Das passt soweit also schon mal. Der Nachteil ist, dass PA-Manöver in der Form nicht sinnvoll sind und man wieder Krücken braucht für alles, was mit der Defensive zu tun hat wie Schilde etc. Aber man wollte ja nicht den Vergleichswurf...

Hinzu kommt, dass ein normaler unmodifizierter Attacke-Wurf schon IMMER eine Probe unter Kampfbedingungen war und nicht der Versuch einen Baumstamm zu treffen - also eine Aktion, die bei anderen System unter der Kategorie herausfordernd läuft.

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