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von Madalena
20.06.2018 14:08
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
20.06.2018 13:05
Madalena hat geschrieben:
20.06.2018 10:45
Vorausgesetzt man geht davon aus, dass größer besser ist.
Na das ist natürlich ein anderes Thema. Rein physiologisch halte ich ja auch den Umfang für entscheidender. Gibt's dazu ne Tabelle? :) Und man(n) muss auch sagen dass der Fokus auf Penisgröße ja auch oft ne Fixierung von Männern zu sein scheint was aber nicht stimmen muss. Ich kenne weder das Gefühl ne Frau zu sein noch hab ich mit ausreichend vielen darüber so detailliert gesprochen um ne Aussage treffen zu können. Ich hab aber das Gefühl das Frauen analog zum Mann eher Brüste und Orgasmusfähigkeit umtreiben. Gibt's dazu ne Tabelle? :)
Madalena hat geschrieben:
20.06.2018 10:45
Aber es besteht ein qualitativer Unterschied zwischen Boni für Langschwanzhorasier und Boni für Langschwanzmohas - das eine reflektiert ein negatives Vorurteil, das wird auf der Erde haben, das andere meines Wissens nicht.
Das ist ja gerade der Punkt um den es geht? Wann "stirbt" die Vorgeschichte einer Abwertung? Das Germanenvorurteil der Römer z.B. ist längst tot weswegen es scheinbar ok ist wenn Thorwaler beim nackt Laufen stolpern dürfen.
Madalena hat geschrieben:
20.06.2018 10:45
Und, um es noch mal zu betonen: Dieses +1 ist nicht der Untergang des Abendlandes, und ich gehe nicht von einer rassistischen Intention aus. Ich habe den Thread hier eher als freundlichen Hinweis gesehen.
Ich hab diesen Thread als "zweigeteilt" wahrgenommen. Der erste Teil bevor man rausgefunden hat das es doch scheinbar keine afroamerikanische DSA-Version gibt. Da war der Ton schon rauher. Nebensätze wie "DSA ist unfassbar rassistisch" klingen für mich nicht nach freundlichem Hinweis. Nach der Erkenntnis dass es nur ein DSA geben kann wurde es "versöhnlicher". Aber als "freundlichen Hinweis" kann man es meiner Meinung nach nicht lesen. Ich geb dir mal ein Beispiel für das was ich unter freundlichem Hinweis empfinde: "Psst, dein Hosenstall ist offen..."
Madalena hat geschrieben:
20.06.2018 10:45
Mir war die irdische Herkunft des Vorurteils vorher ebenfalls nicht bekannt. Abgesehen davon dass wohl auch ein paar merkwürdige Sexbräuche eingebaut wurden, das kann ich leider nicht beurteilen weil ich das Buch nicht habe - es würde aber in das Bild passen, das sonst gerne vom Waldmenschen gezeichnet wird.
Ich hatte nie so ein Bild. Vielleicht zu unbedarft. Bei uns waren die Waldmenschen nie "Uga-Ugas" oder seltsame Untermenschen. Für mich fügten sie sich ganz normal unter andere "indigene" Kulturen Aventuriens ein. Ferkinas, Nivesen, Nordbarbaren. Von den "Naturvölkern" waren sie mir sogar die liebsten. Und komisch finde ich die Bräuche der anderen auch. Mal sehen wie es der Nivese so treibt. Wolf? Mensch? :ups:

zu Nostria.
Ich hielt es immer für genau andersherum gegeben. Andergast als oberdeutsches Berg- und Waldland und Nostria als plattdeutsches "Fischköppedomizil". Aber vielleicht hat die Radax ja auch ne österreichische Version von DSA gedruckt. Hat das jemand schon geprüft? :devil:
Aber wahrscheinlich bin ich einfach zu "jung" und damals war es noch andersherum.

Gruß.

Eldoryen.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich hätte gedacht der Umfang ist er bei "zu klein" der Knackpunkt (man spürt wenig), bei "zu groß" geht es mehr um die Länge (Penis stößt schmerzhaft an Muttermund - was aber mindestens so sehr von der Stellung wie von der Ausstattung abhängt).

Aber ja, ich habe auch das Gefühl dass die Längenfixierung öfter eine männliche Sache ist. Von Frauen höre ich eher "der perfekte Penis definiert sich durch den dazugehörigen Mann". Natürlich gilt das nicht für alle.

Ich denke es ist wirklich mehr die symbolische als die physiologische Bedeutung: Großer Penis = Trieb, Manneskraft - was sowohl positiv als auch negativ ausgelegt werden kann. Irdisch war es lange negativ, von der Warte dass der vergeistigte Mensch überlegen ist, und Trieb unwürdig, aventurisch mag das - gerade unter dem Einfluss der Rahjakirche - anders sein.

Die Vorgeschichte der Abwertung stirbt, wenn sie aus den Köpfen raus ist. Das Klischee des afrikanischen großen Stechers scheint mir noch präsenter zu sein. Auf verschiedenen Ebenen: Faszination, Neid, Bedrohung, ...

Dieser Thread scheint allgemein in sehr verschiedene Hälse zu kommen. Wobei ich es zum Teil eben schon etwas "naja" finde, dass Randkulturen lange Zeit eher eine Ansammlung schrulliger Klischees waren, im Gegensatz zu den "normalen" Mittelreichern. Das war bei DSA1/2 noch sehr krass, und wurde dann nach und nach zurück gefahren. Was ich sehr gut finde - unabhängig von irdischen Vorurteilen erhöht es meinen Spielspaß wenn mir eine Kultur nachvollziehbar und nicht als Gag erscheint. Der Gag nutzt sich nämlich ab.

Und dahingehend empfinde ich gerade Waldmenschen stark als "eigentümlich nicht weil es sich aus einer guten Erklärung ergibt", sondern "eigentümlich weil es so gewollt ist". Ich ecke gerne mal an, aber dafür brauche ich auch das Gefühl dass es, aus der "inneren Logik" meines Hintergrundes eben sehr wohl Sinn ergibt.

Ich habe den Eindruck, dass man da mit den DSA4-Regionalbeschreibungen einiges wieder etwas stimmiger und runder gemacht hat - ich fände es schade wenn der Trend wieder in die andere Richtung geht. Wobei mir natürlich klar ist, dass sowas immer sehr subjektiv ist.
von Madalena
20.06.2018 12:14
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
20.06.2018 12:08
Sahib hat geschrieben:
20.06.2018 11:59
Nostrianer als Österreicher sollten warum genau einen Bonus bekommen?
Ich weiß nicht... sag du es uns! :devil: :ijw:

(Vor allem auch, warum - oder seit wann - Nostria Österreich entspricht - hab ich da was verpasst?)
Es gab da mal ein Ork-Solo, in dem Nostrianer auf Österreicher und Andergaster auf Preußen gemacht waren. Wobei das später wohl nur noch vereinzelt (z.B. nostrische Titelmanie) aufgegriffen wurde.
von Madalena
20.06.2018 10:45
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
20.06.2018 10:16
Wenn man den Link berücksichtigt erwarte ich sogar für Horasier und Nostrier einen massiven Bonus in der Leistengegend. Aber ist halt blöd dann sind die ungeliebten Horasier noch mehr eine Nation aus Mary Sues und sind auch in diesem Bereich wieder ne Lanzenspitze weiter vorn.
Vorausgesetzt man geht davon aus, dass größer besser ist.

Aber es besteht ein qualitativer Unterschied zwischen Boni für Langschwanzhorasier und Boni für Langschwanzmohas - das eine reflektiert ein negatives Vorurteil, das wird auf der Erde haben, das andere meines Wissens nicht.

Und, um es noch mal zu betonen: Dieses +1 ist nicht der Untergang des Abendlandes, und ich gehe nicht von einer rassistischen Intention aus. Ich habe den Thread hier eher als freundlichen Hinweis gesehen.

Mir war die irdische Herkunft des Vorurteils vorher ebenfalls nicht bekannt. Abgesehen davon dass wohl auch ein paar merkwürdige Sexbräuche eingebaut wurden, das kann ich leider nicht beurteilen weil ich das Buch nicht habe - es würde aber in das Bild passen, das sonst gerne vom Waldmenschen gezeichnet wird.
von Madalena
17.06.2018 15:23
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
17.06.2018 15:03
Sie oder er hat doch geliefert, was bestellt wurde - einen "Indian dancer". Dass das leider keine eindeutige Angabe war, steht auf einem anderen Blatt.
Naja, die Indianer sind ja heute eigentlich eher native Americans. ;)
von Madalena
17.06.2018 14:45
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Jadoran hat geschrieben:
17.06.2018 12:26
Oder die Heptarchen:
Glorana: Sieht toll aus, weiblich, überlebt immer noch.
Dimiona: Sieht toll aus, weiblich, soll überleben
Galotta: männlich, hässlich, tot
Xeraan: männlich, hässlich, tot
Rhazzazor: Drache - fällt raus
Skrechhu: weiblicher Oberkörper, darf weiter machen
Haffax: männlich, sah einigermassen aus, wurde trotz Protest entsorgt
Galotta, Xeraan, Haffax und Glorana stammen ja allesamt mehr oder weniger aus der Frühzeit von DSA, wo die Geschlechter meist nach Klischee verteilt wurden. Will heißen, männlich solange kein triftiger Grund (Hexe) vorliegt.

Dimiona (die ich übrigens hässlich fand) musste als Verführerin/Kampf-Domina klischeemäßig natürlich eine Frau sein :rolleyes: - immerhin passt es aber nach Aranien (wobei sich die Frage stellen lässt ob es bloßer Zufall war, sie in Aranien zu platzieren).

Drachen scheinen bei DSA sowieso fast immer männlich zu sein, warum auch immer. Und die Skrechu - keine Ahnung.

Zur Entsorgung enthalte ich mich mal der Meinung, weil ich über JdF hinaus zuwenig darüber weiß.
von Madalena
17.06.2018 12:11
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@Wizkatz
Vergiss nicht, die Intimbehaarung auszuwürfeln! :censored:
von Madalena
17.06.2018 11:00
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Meine Erfahrung ist eher, dass der NSC in klassischer Männerolle fast immer männlich besetzt ist. Weniger weil der jeweilige SL damit was über den Hintergrund aussagen will, sondern wahrscheinlich einfach weil man sich die Frage nie stellt.
von Madalena
15.06.2018 10:26
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Wie gleichberechtigt und biologisch gleich Männer und Frauen in Aventurien sind ist für mich nicht bis ins letzte festgelegt. Es sind ein paar Eckpfosten eingeschlagen, die sicherstellen sollen dass man auch Frauen problemlos spielen kann, aber die Feinjustierung ist der Gruppe überlassen.

Interessant fand da übrigens - um wieder zumindest ansatzweise den Bogen zum Ausgangsthema zu schlagen - die Beschreibung des thorwalschen Paarungsverhaltens, das scheinbar "besonders gleichberechtigt" ist. Was impliziert, dass die oft zitierte mittelländische Gleichberechtigung eher relativ zu verstehen ist.

Ich denke, da hat auch die Redaktion nicht immer identische Bilder im Kopf. Von daher finde ich eine Auslegung dass die Frau eher mal die häusliche Rolle übernimmt und die 2,10-KK19-Kriegerin eher selten ist, aber die Welt trotzdem offen genug das reibungslos zu ermöglichen auch völlig im Einklang mit dem offiziellen Aventurien.

Ansonsten wäre es wohl eine eigene Sozialstudie wert wie die völlig gleichberechtigte Welt aussehen würde, und wie z.B. der Faktor Schwangerschaft da rein spielt. Allerdings muss DSA da gar nicht die perfekte Antwort haben, es ist ja nur ein Spiel. Das wichtigste ist, wie Gorbalad schon sagt, dass einem keine zusätzlichen Steine in den Weg geräumt werden wenn man Geschlecht X spielt. (Außer man ist in einer einschlägigen Kultur unterwegs, versteht sich.)
von Madalena
14.06.2018 18:46
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Satuaria gewährt ihre Gabe der Eigeburt nur Frauen, und ich glaube es ist auch gesetzt dass Männer es innerhalb der Schwesternschaften [sic] etwas schwerer haben, zu hohem Ansehen zu gelangen.

Für mich erfüllt das ingame die Definition von Sexismus. Aber dass die Welt selbst teilweise sexistisch ist, steht wohl eh außer Frage.
von Madalena
12.06.2018 11:05
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Fehlen bei den Granden nicht auch etwas die Quotentulamiden?

Wobei ich 50% der Al'Anfaner wohl auch nicht in Mittelländer, Utulus etc. einteilen würde, sondern in "Völkergemisch".
von Madalena
11.06.2018 01:03
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Dass Tulamiden und Mittelländer bei DSA4 (als Rassen, nicht als Kulturen) relativ schwach dastehen fand ich übrigens schon immer blöd. Das ist aber eine regelseitige, keine Hintergrundsetzung.
von Madalena
11.06.2018 00:13
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Nach meiner Lesart ist Südaventurien gar nicht komplett frei von Rassismus: Der Rassismus ist zwar insofern durchlässig als dass man Stärke und Durchsetzungsvermögen respektiert (da ist man halt pragmatisch, wer wichtig ist mit dem arrangiert man sich), aber generell herrscht schon eher die Vorstellung, dass "Mohas" primitiv und dumm sind, und die Redensarten zeigen sie auch als Archetypen eines minderwertigen Menschenschlages.

Wobei damit natürlich auch die Kultur, statt der Rasse, gemeint sein könnte.
von Madalena
10.06.2018 19:04
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Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
10.06.2018 18:53
Ich glaube, das Problem ist nicht ein +1 Modifikator, dass Problem ist die Projektion auf "Penis groß ist besser".
Nein, eigentlich bezieht sich die Kritik ausdrücklich darauf, dass der größere Penis KEIN positives Vorurteil ist, in seinem historischen Kontext.
von Madalena
10.06.2018 16:17
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Der Einstieg in den amerikanischen Markt hat natürlich (von der unbestreitbar größeren Sensibilität dort abgesehen) auch die Chance geboten, Zöpfe abzuschneiden die dem dortigen Publikum noch gar nicht bekannt waren.

Bei Penislängen frage ich mich eher allgemein, warum man sowas reglementieren sollte. Es gibt andere Dinge, die mich mehr stören. Z.B. die (nach DSA4, bei 5 weiß ich es nicht genau) Liste der automatischen schlechten Eigenschaften, die den WaldmenschenTM schon mal leicht kindisch erscheinen lassen. Auch die Sache mit den Tabus scheint mir etwas sehr auf Klamauk getrimmt zu sein. Was mir bei meiner letzten Lektüre von IdDM noch sauer aufstieß: Dass mit Waldmenschen per se keine dauerhafte Nachbarschaft möglich sei. Was ich OK fände, wenn das begründet wäre mit alten Wunden, die unweigerlich wieder aufbrechen. Oder mit Ressourcenkonflikten. Oder kulturellen Missverständnissen. Begründet wurde es allerdings damit, dass Waldmenschen halt früher oder später unweigerlich ohne Grund hohl drehen, wenn ein Schamane das so sagt - die sind halt so. Das unterstreicht für mich einfach alles dieses Bild des Dummchens.

Dafür konnten die Erfinder der Penislängentabelle wahrscheinlich nix, und das lässt sich in einer Sex-Spielhilfe auch nicht ausbügeln. Trotzdem ist es etwas unglücklich, da noch einen drauf zu satteln.

Das ist jetzt kein Weltuntergang, das war vermutlich keine Absicht, und es sagt hier ja auch niemand dass die Redaktion rassistisch ist. Aber es macht schon Sinn darauf hinzuweisen, damit man beim nächsten Mal vielleicht etwas behutsamer damit umgeht.
von Madalena
10.06.2018 11:45
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Sumaro hat geschrieben:
10.06.2018 11:30
Ich denke man sollte es einfach mal mit Dingen vergleichen, die irdische Vorurteile sind, die man nach Aventurien übertragen könnte. Würde sich z.B. eine homosexuelle Person gut fühlen, wenn in Aventurien Homosexualität eine Krankheit wäre, mit der man Kinder anstecken kann, vielleicht sogar ein Werk der Erzdämonin Mishkara. Könnte man sich da gut abgrenzen? Würde man sagen "Ach, klar ist nur ein Rollenspiel"?

Wenn es Umerziehungscamps der Travia, Rahja und Perainekirche gibt, die Leute "heilen" wollen von ihrer Homosexualität? Das wäre auch nur ein irdisches Klischee, irdische Diskriminierung nach Aventurien gebracht. Unproblematisch, oder etwa nicht?
Das sind für mich übrigens zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das eine ist die irdische Diskriminierung, die zu aventurischer Diskriminierung wird. Das wurde ja auch schon mal kontrovers diskutiert, ich persönlich finde etwa Homophobie in der Traviakirche OK bis sogar ein interessantes Spielelement. (Kann aber auch verstehen wenn es manchen Menschen da anders ergeht.)

Das andere ist die Übertragung irdischer Vorurteile in aventurische Wahrheit. Homosexualität als dämonische Krankheit ist eben kein Vorurteil dass dumme Aventurier haben, sondern die Setzung dass Homosexualität in Aventurien objektiv böse ist. Das fände ich völlig daneben, ich wüsste auch nicht wie das vertretbar sein sollte.

Bei der Sache mit der Penislänge (und vielleicht noch manch anderem, ich kenne nur die Previews) handelt es sich aber vermutlich eher um die Kategorie "aventurischere Wahrheit, weil so gesetzt".
von Madalena
10.06.2018 11:17
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Ich kann die Kritik gut verstehen. Ich frage mich nur etwas "Warum jetzt?" Waldmenschen waren immer schon arg negativ dargestellt. Also ein sehr schiefes Bild zwischen edlem Wilden, naivem Kind, brutalem Barbaren und der Suche nach dem nächsten Gag.

Im Vergleich dazu ist die übergroße Knochenkeule doch nur die Spitze des Eisbergs.
von Madalena
10.06.2018 09:37
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Warum braucht es überhaupt wissenschaftliche Beweise? Es hat doch auch bei DSA 4 niemand nach Beweisen gefragt, dass Skandinavier genetisch gesehen zur Aggression prädestiniert sind (was ja auch eine hochproblematische Implikation wäre).

Es ist ja nicht mal gesetzt, dass sowas wie Genetik in Aventurien existiert. Kein Grund, da jetzt Wissenschaft vorzuschützen.
von Madalena
09.06.2018 22:18
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OK, ich schau noch mal wo ich den Thread wiederfinde. Mein Fehler, sorry.
von Madalena
09.06.2018 22:01
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Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
09.06.2018 21:18
Zu den Homo- und Bisexualität gibt es ganze Abschnitte.
Ich hatte heute morgen einen anderen Thread gesehen (jetzt finde ich ihn leider nicht mehr wieder), wo stand 2/3 wären Regeln. Stimmt das?

Für solche Flufftexte würde ich mir tatsächlich überlegen, das Werk zu kaufen. Aber Detailregeln für bestimmte Stellungen, oder den Sexualmagier als Profession... naja, das finde ich schon sehr sonderbar, auf mehreren Ebenen. ;)
von Madalena
09.06.2018 21:03
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Gibt es auch Würfeltabellen für die sexuelle Orientierung? Das könnte man am Spieltisch ja tatsächlich manchmal gebrauchen. Also kann man natürlich auch sehr einfach improvisieren, aber ich fände es tatsächlich interessant, wie sich das in unterschiedlichen Kulturen verhält und wie akzeptiert das wirklich ist, bislang sind die Setzungen dazu ja eher vage. Oder auch wie es sich bei anderen Spezies verhält: Gibt es schwule Orks? Wenn ja, wird das verachtet, oder vielleicht auch einfach achselzuckend zur Kenntnis genommen? Und kann eine Angroschna lesbisch sein, und wie geht deren Kultur mit dieser sozialen Sprengkraft um? Oder: Inwiefern wird bei verschiedenen Völkern überhaupt mit solchen "Etiketten" gearbeitet? (Irdisch war es ja keinesfalls immer so, dass man es für nötig hielt eine sexuelle Orientierung zu benennen, oder darauf eine Identität zu bauen)
von Madalena
09.06.2018 15:57
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Gorbalad hat geschrieben:
09.06.2018 14:07
Aventurisch gibt es zumindest seit WdV regeltechnische Auswirkungen.
Wie darf ich mir das vorstellen? Für jeden Punkt Penislänge > Vaginaltiefe 1W6 TP?* Es sei denn ich hatte Glück beim Oberweitenwurf**, so dass ich nach Almada ausweichen kann?
AngeliAter hat geschrieben:
09.06.2018 14:53
Madalena hat geschrieben:
09.06.2018 12:49
In einer Fantasy-Welt geht alles. Da hätte man auch das Gegenteil zum irdischen Klischee (?) wählen können.
Ja, hätte man. Aber wenn man dann Waldmenschen eine Penislänge mit einem Malus von 3 versehen hätte, wären die Rufe wegen Diskrimitierung um ein wenig heftigeres gewesen.
Das direkte Gegenteil natürlich nicht, das war unglücklich formuliert. Aber man hätte auch sagen können, dass z.B. die Nostrier in Aventurien die Bestbestückten sind***, anstatt ein schwieriges Klischee zu bedienen.

* Und alte Schriftrollen die belegen, dass der Armatrutz ursprünglich ein Liebeszauber war.

** Witzko schreibt bereits an einer Regionalbeschreibung mit einer volkstümlichen Tradition, dem Oberweitenweitwurf.

*** Weshalb die Andergaster ein sehr langes Zweihandschwert entwerfen mussten - Porsches können sie sich nicht leisten.

Sorry, es fällt mir schwer ernst zu bleiben. Aber ich hoffe für mehr als einen Lacher ist das auch nie gedacht gewesen.
von Madalena
09.06.2018 12:49
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In einer Fantasy-Welt geht alles. Da hätte man auch das Gegenteil zum irdischen Klischee (?) wählen können.

Davon abgesehen dass ich mich nach wie vor Frage, warum sowas überhaupt reglementiert wird. Schwanzvergleich und die Bedeutung die damit verbunden wird ist mir schon irdisch schleierhaft genug - aventurisch will mir das erst recht nicht ganz eingehen, so bezogen auf die spieltechnische Nutzbarkeit. ;)