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von Der Wanderer
13.01.2018 17:17
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Eulenspiegel hat geschrieben:
11.01.2018 19:21
Ehrlicher wäre es, wenn sie Frauenbeauftragte geschrieben hätten.
Das denke ich auch. Dann macht das "Frausein" als Grundvoraussetzung auch irgendwie Sinn. Ich vermute, dabei geht es darum, dass man als authentischer Ansprechpartner für Frauen wahrgenommen werden soll. Das ist ja tatsächlich ein Problem, auch wenn grundsätzlich ein Mann das ebenso gut könnte. (Viele Frauen gehen ja auch zu einem männlichen Gynakologen. Aber manche fühlen sich da eben auch unwohl.)

Also dann eben "Frauenbeauftragter". Aber wenn es als Gleichstellungsbeauftragter definiert ist und der Job eben ganz generell darum geht, Benachteiligungen zu verhindern etc. pp., dann halte ich es für einen groben Fehler, da Männer auszuschließen. Gerade in Sachen Gender-Thematik. Meine Fresse.
von Der Wanderer
09.01.2018 20:44
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Tilim hat geschrieben:
09.01.2018 12:33
Wenn jemand (ob es jetzt sinnvoll oder nicht ist, ist erst mal egal) gesagt hat, man muss 180 sein und 80kg heben können um Job X zu machen, dann muss dieser Maßstab für jeden gelten der diesen Job macht.

[...]

Für einen Job sollte immer und ohne Ausnahme nur die Qualifikation zählen. Meiner Meinung nach sollte man z.B. das Geschlecht vom Lebenslauf entfernen (außer es ist wichtig z.B. Pornodarsteller).
Nun isser offensichtlich weg, aber ich will doch noch darauf eingehen: Ja, da gebe ich ihm grundsätzlich Recht. Ich weiß nicht, warum von Polizisten die geltenden Mindestvorrausetzungen (etwa in der Körpergröße) gefordert werden, finde es aber seltsam, dass für Frauen und Männer andere gelten. Klare, nachvollziehbare Zielvorgaben (eben, dass man bei der Feuerwehr z. B. 80 kg heben können soll, oder dass man einen bestimmten Lauf in einer bestimmten Zeit schaffen soll) erscheinen mir da das einzig sinnvolle. Ich wüsste nicht, warum ein Mann 1,72 groß sein muss, eine Frau aber mit 1,65 dabei sein darf - nur, weil es irgendwelchen (modifizierten) Durchschnittswerten entspricht?

Zur Quote habe ich mich ja schon geäußert. Ich sehe in ihr ein Instrument, nachzuholen, was sich aufgrund zahlreicher Faktoren nicht recht von selbst einpendelt. Aber ich sehe sie dennoch kritisch, weil sie natürlich gleichzeitig auch Benachteiligung bedeuten kann, nämlich wenn ein besser geeigneter Kandidat einen Job nicht bekommt, weil er eben ein blöderweise z. B. ein Mann ist. Da wird dann eben nicht mehr aufs Individuum geschaut.
von Der Wanderer
09.01.2018 04:58
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Tilim hat geschrieben:
08.01.2018 16:37
Feminismus gab es erst, nachdem Arbeit einfach wurde.
Jein. Kann schon sein (mal ungeachtet dessen, wann Arbeit nun "einfach" ist), ist aber keine Kausalität, sondern nur eine Korrelation.

Tatsächlich ist es "schlicht" die gesellschaftliche Entwicklung, genauer vor allem liberale Ideen, die dem Feminismus den Weg geebnet haben. In patriarchalischen, autoritäteren Gesellschaften, wie sie in Europa und anderswo Jahrtausende mehr oder minder Bestand hatten, gab es dafür keinen Raum, aber wohl auch keine echte Verwendung: 95% der Bevölkerung waren Bauern, die nix zu sagen hatten - da war es quasi egal. Und selbst wenn, dann gab es keine Möglichkeit. Erst mit der Moderne, mit der individuelle Freiheit und individuelle Grundrechte etc. aufkamen, bestand überhaupt die Grundlage. Und ja, irgendwann dachten sich die Frauen halt: Wieso sind wir eigentlich den Männern "Untertan"? (Ebenso, wie z. B. Arbeiter auf so seltsame Ideen kamen wie für ihre Rechte einzustehen und gegen die Großgrundbesitzer etc. sich zu wehren.)

Mit "leichten Jobs" hat das quasi gar nichts zu tun. Zumal Frauen oft genug in "schweren" Jobs zu finden sind, etwa in der Pflege. Und wie schon richtig bemerkt, wollten die Männer in ihren Jobs ja oft gar keine Frauen. Aber ja, natürlich kämpft man, wenn man sich benachteiligt fühlt, erstmal dafür, die Vorteile, die die anderen haben, auch zu bekommen.
von Der Wanderer
09.12.2017 00:49
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
08.12.2017 21:14
Madalena hat geschrieben:
08.12.2017 20:43
Davon abgesehen würde ich aber ohnehin nicht darauf wetten, dass Beförderungen im allgemeinen und in der Bundeswehr um speziellen immer nach Verdienst und Kompetenz erfolgen. :ijw:
Ja, nee, das ist ja quasi auch öffentlicher Dienst, nech... :P
Als wäre das in der freien Wirtschaft so groß anders. Deswegen - um beim Thema zu bleiben - finde ich die Frauenquote auch nur akademisch-theoretisch problematisch. Faktisch ist die Eigenschaft "Quotenfrau" ja nur einer von vielen Faktoren, die die Uneignung für einen Posten bestimmen. :devil:
von Der Wanderer
07.12.2017 14:09
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Andwari hat geschrieben:
07.12.2017 13:49
Dass die Ausgaben für private Altersvorsorge steuerlich geltend gemacht werden können, ist für fast alle ein Vorteil [...]
Nur ein kurzer Einwurf, weil für das Thema wenig relevant: Das gilt aber nur für die Arten von Vorsorge, die als "private Altersvorsorge" anerkannt sind. Blöderweise sind das oft die Dinge, die sich am wenigsten lohnen (wenn ich es mal milde ausdrücke). Ich verstehe natürlich, dass man nicht jede Geldanlage als Altersvorsorge anerkennen kann, aber da hat's man es als (kleiner) Selbstständiger oder auch als jemand, der privat zusätzlich vorsorgen will/muss, schwer.
von Der Wanderer
07.12.2017 14:00
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
07.12.2017 10:59
Aber wie sich welche Steuerklasse langfristig auswirkt, etwa auf die Rente... Tja, eh - keine Ahnung. :???:
Wenn wir von Ehegattensplitting reden, müssen wir auch den "Versorgungsausgleich" anführen: Der besagt, dass bei einer Scheidung die während der Ehe gesammelten Rentenpunkte aufgeteilt werden. Oder anders formuliert: Der wenig verdienende Ehepartner kriegt durchaus ordentlich was von der erwirtschafteten Rente des anderen ab. (Das sollte man also auch als der gutverdienende Part im Auge behalten, denn wenn die Ehe scheitert, kann das herbe Auswirkungen auf die Rente haben.)

Im Einzelnen wird das aber, soweit ich weiß, vom Familiengericht entschieden. Ich gehe mal davon aus, dass dann auch solche Dinge berücksichtigt werden, in wie weit man den Partner "finanziert" hat. (Eine Freundin hatte ihrem Ex-Partner den Lebensunterhalt während seines Studiums (und damit gewissermaßen das Studium an sich) finanziert - wie man das eben in einer Partnerschaft oft macht -, musste nach der Scheidung dann aber Rentenpunkte an ihn abgeben, weil er ja nichts verdient hatte ... Naja.)

Steuererklärung:

Ja, man kann da einiges zurückbbekommen. Allerdings hängt es eben von der persönlichen Situation ab. Hat man weite Wege zur Arbeit oder "besondere Belastungen", ist das flott eine Stange Geld. Als normaler Arbeitnehmer sind die Möglichkeiten aber begrenzt. (Was wiederum letztlich für die Steuererklärung spricht: Das ist halt sehr übersichtlich.) Ganz anders sieht es auch, wenn man selbstständig ist, schon dann, wenn es ein simple Ein-Leut-Unternehmen ist ... Ich ärgere mich, dass ich mehrere Jahre eine "Vorsteuerpauschale" nicht in Anspruch genommen habe - das war eine Menge Kohle! Leider war der Steuerberater, den ich im ersten Jahr genommen hatte (danach nicht mehr, weil er schlicht zu teuer war), wohl auch nicht sonderlich gut ...
von Der Wanderer
15.11.2017 14:31
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
15.11.2017 13:38
Es ist theoretisch möglich, die Frage zu stellen, warum Arbeitgeber Arbeitnehmerinnen "locken" sollten - dass sie es bisher nicht tun, habe ja gezeigt, dass es nicht nötig und nicht sinnvoll sei -, und damit jegliche inhaltsbezogene Diskussion schon im Ansatz abzuwürgen.
Aus meinem beruflichen Feld habe ich den Eindruck, dass es immer mehr einen Wettbewerb um gute Fachkräfte gibt - bedingt sicherlich auch durch einen aufkommenden Fachkräftemangel. (Ist natürlich branchenabhängig.) Und zu den Fachkräften gehören freilich auch Frauen. (Auch wenn das vermutlich je nach Branche auch unterschiedlich gesehen wird. :wink: )

Übrigens sagt das verstärkte Locken und auch Einstellen von Frauen nicht so viel darüber aus, welche Karrieremöglichkeiten bestehen bzw. wo diese enden. Es gibt ja sogar Firmen, in denen Frauen die überwiegende Anzahl an Angestellten stellen, die höheren Positionen aber dennoch ganz überwiegend von Männern gestellt werden. Das hat sicherlich verschiedene Gründe, aber eben auch unrühmliche ...
von Der Wanderer
10.11.2017 18:11
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Madalena hat geschrieben:
09.11.2017 23:27
a) Intelligenz ist heutzutage einfach der wesentlich wichtigere Aspekt, und hat auch mehr Potenzial herabzusetzen oder zu verletzen. (Ich kenne genug Menschen die freimütig ihre körperlichen Defizite eingestehen, aber Menschen die sich selbst als dumm bezeichnen sind sehr selten. Dummheit wird m.E. als viel schwerwiegenderer Makel angesehen.)
Ich denke, es liegt daran, weil es unser Menschsein angreift. Einen Körper zu haben, der nicht optimal funktioniert, ist vielleicht ärgerlich bis belastend, stellt aber (meist) nicht unsere Identität in Frage. Mangelnde Intelligenz allerdings hieße, dass wir die Grundlage für freies Handeln - und das ist ein konstituierendes Element für das Dasein als Mensch - nicht recht beherrschen. Wir sind zu dumm, richtige Entscheidungen zu treffen, weil wir zu kurz denken. Oder nicht ausreichend.

Mal davon abgesehen, dass Intelligenz nur schwer zu greifen ist (auch mit einem IQ von 140 kann man sich wie ein Idiot benehmen), ist das Ganze natürlich auch recht illusionär. Gerade der Punkt der freien Entscheidung. Ich bin zwar auch der Meinung, dass hohes Reflexionsvermögen in der heutigen Zeit eine kaum zu unterschätzende Fähigkeit ist, aber es hat dennoch natürlich Grenzen.
von Der Wanderer
08.11.2017 16:56
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Tilim hat geschrieben:
08.11.2017 00:05
Dabei halten sich Männer an Regeln und Autorität aus folgendem Grund:
Der Mann geht davon aus, dass die bestehenden Regeln die neusten Erkenntnisse sind und bereits so aufgestellt sind, damit keiner benachteiligt wird. Es wäre vermessen, als Einzelperson zu behaupten, man wüsste es besser als alle Personen die vor einem da waren.

Ähnliches Beispiel (mit dem ich meistens alleine da stehe):
Ich mag das Argument nicht: "Hier muss man (mit dem Auto) zwar 30 fahren, ich weiß es aber besser. Die Straße ist ungefährlich. Ich fahre 50."
Na, da machen wir uns selbst aber was vor. Denn genau das Verhalten, was Du hier als unmännlich siehst, ist lustigerweise ziemlich typisch männlich.

Und Dein A-B-C-Ding klingt schon etwas vermessen. Aber davon abgesehen: Dass wirklich bis zum Ende gedacht wird, und nicht so weit, wie es der eigenen Überzeugung bzw. einer Angemessenheit in der Situation entspricht, das hätte ich auch mal gern dargelegt. Es nützt ja nichts bis E1 zu denken, wenn F und G entscheidene Faktoren sind, die man dann gern mal weglässt oder abwertet. Das ist natürlich generell ein erkenntnistheoretisches Problem. Aber in der Realität lässt sich permanent feststellen, dass "wir Männer" so durchdacht und objektiv keineswegs vorgehen. Wir erzählen und denken das vielleicht gern, aber das ist ja auch so ein Topos bei den Geschlechtern. Mann ist rational, Frau gefühlsbetont. Anekdote dazu: Vor 200, 300 Jahren waren die Männer der Ansicht, das gefühlsbetontere Geschlecht zu sein ... wobei: schlauer war man(n) damals natürlich auch. ;)
von Der Wanderer
07.11.2017 16:11
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Danke für den langen Text und die viele Mühe. Ich weiß allerdings nicht, ob das so ein geeignetes "Format" ist. Ich zum Beispiel habe gerade keine 4 Stunden Zeit, daher fällt meine Antwort recht kurz aus und greift nur ein paar Dinge heraus.

Zuerstmal danke für den Hinweis auf die verschiedenen "ethischen Vorgehensweisen". So was ahnt man ja, aber tatsächlich waren mir die Studien und ihre Ergebnisse so nicht bekannt.

Allerdings, um auf mein Anliegen zum Thema Gender zurückzukommen: Das ändert ja nichts. Wie Madalena schon richtig bemerkt, bedeutet Sozialkonstruktivismus, dass man davon ausgeht, dass Verhaltensweisen, Identitäten etc. größtenteils Konstrukte sind, also nicht "natürlich" und damit unveränderlich, sondern eben "hergestellt". Das bedeutet allerdings eben auch: Sie sind natürlich Wirklichkeit! Insofern gibt es gewissermaßen weiblich oder männliche Verhaltensweisen, in dem Sinne, dass sie in signifikantem Maßen überwiegend bei Frauen oder Männern beobachtet werden, und ebenso gibt es männliche oder weibliche Identitäten, weil man diese Konstrukte annimmt. Aber es ist natürlich kompliziert und nicht verallgemeinerbar - was für mich übrigens ein ganz massiver Hinweis darauf ist, dass es eben Konstruktionen sind.

Auch in einem anderen Punkt folge ich Madalena, ich hoffe Du fast es nicht als Angriff auf: So richtig wissenschaftlich, auch im Sinne von nüchtern und sachlich, ist Dein Beitrag eben nicht. Wie sie schon sagt, definierst Du Dinge recht willkürlich oder ordnest recht willkürlich zu, die Sache mit der Fairness ist ein wichtiger Punkt. Das ist allerdings ein Problem, dass es sehr oft gibt, nämlich, dass Schlüsse gezogen werden, die sich nicht aus dem Quellenmaterial ergeben. (Ohne jetzt lang darauf eingehen zu wollen, viel mit bei dem "level of moral maturity" auf, dass der Hang zu "universal and abstract ethical principles" ja überhaupt nicht bedeuten muss, dass die irgendwie kohärent oder sinnvoll sein müssen. Oder um es böse zu formulieren: Man kann ja auch schwachsinnigen Prinzipien folgen. Und was mich da auch interessieren würde: Inwiefern die "universellen Prinzipien" eigentlich nur die eigene Position untermauern ... Aber das nur am Rande.)

Also der letzte Teil Deines Beitrags gefällt mir insofern nicht, da er mir zu anekdotisch ist und mir zu sehr auf der "Ethik der Fürsorge" herumreitet. Dass diese tatsächlich weibliches Verhalten beeinflusst, glaube ich gern, aber es sind ja nur (wenn auch teils starke) Tendenzen. Diese können einiges erklären, aber vieles auch nicht. So finde ich den Ausflug zur Krebsforschung recht abenteuerlich ... da müsste man sich mal genau anschauen, was die Gründe sein könnten. Ein einfaches "den Frauen werden da Vorzüge gewährt" ist eine sehr steile These. Solche SImplifizierung hilft meines Erachtens überhaupt nicht.
von Der Wanderer
06.11.2017 16:11
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Tilim hat geschrieben:
06.11.2017 03:29
Es geht dabei um diese Studie.
Diese Studie wurde aus verschiedenen Gründen von jedem vernünftig denkenden Menschen bereits angezweifelt und logisch auseinander genommen. Um es kurz zu fassen, die Studie ist stümperhaft.
Die einzigen Leute die sich noch auf sie berufen sind "Alt-Left"-Ideologen wie z.B. Margarete Stokowski und Anne Wizorek.
Dafür, dass Du Dich über jemanden aufregst, der nicht allzu sachlich in seinen Videos vorgeht, hast Du es selbst mit der Sachlichkeit nicht besonders. Das wirft kein günstiges Licht auf Dich als Diskussionspartner, nur mal so angemerkt.
Um es kurz zu fassen. Es geht nicht um Vergewaltigung, sondern um verbale Einwilligung. So finden wohl viele Deutsche, dass einvernehmlicher Sex mit z.B. einem langjährigen Partner okay ist, ohne dass die Worte Fallen "Ich möchte mit dir einvernehmlichen Koitus vollziehen."
Mit "ohne Einwilligung" ist nicht "vergewaltigen" gemeint. Die Fragestellung ist maximal stümperhaft und dadurch Ambivalent.
Hast Du da mehr Infos als das, was in der verlinkten "Studie" (es ist eine Befragung, das ist was anderes) steht? Da lese ich nämlich: "Es gibt Personen, die finden, dass Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung unter bestimmten Umständen gerechtfertigt ist. Glauben Sie, dass dies auf folgende Situationen zutrifft?"
(Fett von mir.)

Nix verbale Einwilligung.

Dass man die Zahlen trotzdem nicht ganz genau nehmen sollte, sehe ich auch. Die Fragestellung kann durchaus etwas missverstanden werden kann, nämlich in dem Sinne, dass man sie auf die "es gibt Personen" bezieht. Allerdings kann man so Einstellungen nicht direkt abfragen, da meistens nicht die Wahrheit erzählt werden würde, daher sind solche Konstruktionen ein Mittel, sie indirekt doch abzufragen. Soweit ich weiß, ich das ein durchaus probates Mittel. Unterm Strich denke ich also schon, dass die Zahlen eine gewisse Validität haben und nicht rundweg Mist sind.

Ansonsten verstehe ich aber auch nicht recht, was Du mit Deinem Beitrag hier bezwecken willst? Sagen, dass Rayk Anders polemisch vorgeht? Alles klar, einverstanden. Dass viel Mist erzählt wird, etwa durch bewusste oder schlamperische Ungenauigkeiten? (Mich stört zum Beispiel in dem Anfangsvideo im "Stern"-Artikel auch das "sexuelle oder körperliche Gewalt" - nicht, dass ich es bezweifeln will, aber in Sachen körperlicher Gewalt will ich nicht wissen, wie die Zahlen bei Männern aussehen. Taugt also wenig, gerade, weil beides zusammengeworfen wird.) D'accord, nervt mich auch. Ganz generell und bei dem Thema hier auch, weil das teils meinem Anliegen - als Feminist :P - einen Bärendienst erweist.

Kurz: Da sehe ich also wenig Diskussionsbedarf. Bei mir kommt es aber ein bisschen so an, als zeigst Du auf all das (wie gesagt, durchaus zu Recht), ignorierst dann aber die von anderen hier als wichtig eingeschätzt Dinge. Etwa das interessante Interview mit dem Forscher (unter dem dämlichen Video), der meines Erachtens sehr viel Wahres zu (manchen bis viellen) Männern, ihrem Verhalten, ihrer Selbstwahrnehmung und daher einem Problembereich an sich sagt.
von Der Wanderer
03.11.2017 17:26
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Heute ist übrigens Weltmännertag.

Ich bin mal so frei und zitiere Nadja Hermann / erzaehlmirnix.de:
von Der Wanderer
02.11.2017 00:45
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Tilim hat geschrieben:
01.11.2017 18:07
Die Chance als Frau eingestellt zu werden, hängt vom Berufsfeld ab. Im besten Fall haben Frauen eine doppelt so große Chance eingestellt zu werden. Im schlimmsten Fall gleiche Chancen.
Das soll für alle Branchen gelten? Dann ist das Blödsinn, denn es gibt nach wie vor Branchen, in denen man als Frau es verdammt schwer hat.
Wenn ihr schon euer kollektivistisches Denken durchsetzten wollt, dann bestraft nur Männer über 40 und belohnt nur Frauen über 40. Und sogar das wäre immer noch Sippenhaft.
Wovon redest Du eigentlich? Wer wird denn genau wo bestraft? Wie gesagt, ich bin bei Quotierungen auch hin- und hergerissen. Aber eine 50:50-Quote als Strafe für Männer zu sehen, ist schon eine seltsame Ansicht. Oder redest Du von was anderem? Wovon denn genau?


Anderer Punkt:

Die Welle an Vorwürfen sexueller Belästigung, die gerade umgeht. Kevin Spacey, Michael Fallon, Brett Ratner und auch Dustin Hoffmann, um die zu nennen, die mir gerade bei SpOn begegnet sind.

Ich nehme mal Fallon - britischer Verteidigungsminister, der deswegen gerade zurückgetreten ist -, weil mich das gerade beschäftigte. Bei SpOn steht, er hätte 2002 einer Journalistin die Hand aufs Knie gelegt. Im Forum tobt natürlich der Bär, weil das als ungerechtfertigte Hetzjagd verstanden wird. Und ich muss zugeben: Eine Hand aufs Knie zu legen finde ich zwar plump und auch eine Grenzüberschreitung, aber würde ich nur bedingt unter "sexuelle Belästigung" packen (gut, kommt natürlich, wie immer auf den genauen Umstand an) oder zumindest als minderer Fall. Jedenfalls erschien es mir zuerst auch nicht angemessen, deswegen nun zurückzutreten. (Findet wohl übrigens auch die Journalistin, auf deren Knie die Hand lag.)

Aber: Liest man weiter, z. B. beim "Guardian", dann war die Hand da schon was penetranter, nämlich mehrmals auf dem Knie, und, viel wichtiger für den Rücktritt: Offensichtlich gab es von ihm in jüngerer Zeit mehrere Fälle von "unangemessenem Verhalten". Was dann doch ein anderes Licht auf ihn wirft ...

Mal hingeworfen ein paar Gedanken zu dem Ganzen:
  • Sexuell konnotiertes Fehlverhalten bis hin zu klarer sexueller Belästigung ist in manchen Kreisen verbreiteter als man(n) so denkt. Und das sind eben nicht nur die ungebildeten Kreise. Und es sind halt leider ganz überwiegend die Männer ...
  • Natürlich kann der Vorwurf auch missbraucht werden und ein entsprechendes Gerücht oder eine nicht beweisbare Anschuldigung können viel Schaden anrichten. Aber davon haben die Anklägerinnen und Ankläger meist ja recht wenig. Andererseits mag es gesellschaftliche Dynamiken geben - vor allem durch die Medien -, die dann ein "Urteil ohne Prozess" einleiten und dabei sicherlich auch mal jemandem Unrecht tun. (Interessant ist am Fall "Fallon" ja, dass das "Opfer" sich gar nicht als solches sieht, die Medien aber darauf anspringen. Gewissermaßen irrtümlich, denn es scheint weit mehr hinter dem Rücktritt zu stecken, was aber größtenteils völlig ignoriert wird. So kann man dem Ganzen auch einen Bärendienst erweisen.)
  • Aber: Das Geheule, dass man als Mann ja jetzt gar nichts mehr gegenüber eine Frau tun dürfe, ohne schon halb im Knast oder auf dem öffentlichen Pranger zu sein (siehe SpOn-Forum), ist auch daneben. Denn zum Einen sieht es stark so aus, als wären viele Anschuldigungen grundsätzlich korrekt, zum Zweiten gibt es anscheinend viel unangemessenes Verhalten, was völlig unsanktioniert bleibt, und zum Dritten zeugt das Geheule nicht davon, dass man sich mit dem Thema mal sachlich auseinandersetzen möchte, es scheint vielmehr Abwehrreflex. Wenn man böse sein will, könnte man sagen, dass da mancher um sein Machoverhalten fürchtet ...
  • Es sei aber auch gesagt, dass es sicherlich ein strukturelles Problem ist. Es also nicht einfach notgeile Männer sind, die halt Frauen (oder andere Männer) belästigen, sondern dass wir es mit einem gesamtgesellschaftlichen, vielschichtigen Phänomen zu tun haben. Dazu gehören nicht zuletzt auch Rollenbilder, etwa das, dass man als Mann der Eroberer (der Frau) sein sollte, dass Stärke, Selbstbewusstsein und Tatendrang zu pflegende Tugenden seien etc. pp. Das will ich nicht als Entschuldigung verstanden wissen, denn man kann z. B. diese "Tugenden" haben, ohne dabei Grenzen zu überschreiten, aber insgesamt macht es das alles nicht einfacher, gerade auch, wenn Fehlverhalten quasi vorgelebt wird.
  • Der Punkt ist ja eigentlich: Man(n) sollte sein eigenes Verhalten auch mal hinterfragen. Ich weiß von mir selbst, dass ich manchmal seltsame, weil egoistische und selbstgerechte Ansprüche gegenüber Frauen hatte. Und von dort aus ist es bis zu einer Grenzüberschreitung manchmal nicht sehr weit ...
  • Achso: Vor allem die Rollenbilder sehe ich als Grund, warum Frauen nur selten wegen sexueller Belästigung auffallen. Es wird z. B. von ihnen ja auch gar nicht erwartet, ja, ist sogar noch teils verpönt, sexuell offensiv vorzugehen. Und wenn doch, dann gibt es noch immer oft das Verständnis, dass man als Mann ja kaum Opfer sein könne. Gibt ja noch immer genug Menschen, die glauben, dass man als Mann nicht von einer Frau vergewaltigt werden kann ...
von Der Wanderer
01.11.2017 17:37
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Tilim hat geschrieben:
01.11.2017 16:53
Beispiel 2:
Ein Vater (Generation) war Sexist und hat keine Frauen eingestellt. Jetzt werden alle Jungen aus der nächsten Generation dafür bestraft in dem man ihre Chance eingestellt zu werden senkt. Die jüngere Generation erbt die Sünden der Älteren.

Meiner Meinung nach sind beide Konzepte Äquivalent und Menschen die eines der beiden Konzepte fördern wollen, sind gleich verwerflich.
Es gibt inzwischen übrigens mehrere Studien (die neuste ist eine Australische) die beweisen, dass Frauen viel öfters eingestellt werden als sie "es verdienen". Es gibt einen "Anstellungs-bias" für Frauen.
Verzeih, das halte ich jetzt echt für unangemessen. Selbst wenn es diesen "Bias" gibt (was ich erstmal für keineswegs deutlich halte), hat das mit Erbschuld überhaupt nichts zu tun. Deine Beispiele sind komplett daneben.

Ich könnte jetzt auch mit seltsamen Beispielen kommen, um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, aber das wären eben seltsame Beispiele.

Es geht überhaupt nicht um irgendeine Schuld. Es geht darum, dass Frauen bis vor einiger Zeit, an die sich viele Bundesbürger noch erinnern, gesellschaftlich deutlich schlechter gestellt waren als Männer. Ja, zumindest gesetzlich ist das jetzt passé, aber viele - darunter auch ich - sind der Meinung, dass es faktisch in vielen Gebieten noch nicht so ist. Und wenn nun eine Gruppe signifikant unterpräsentiert ist, dann ist die Idee, diese Gruppe zu fördern, recht naheliegend. Wie das geschieht und ob jeder Weg so schlau ist, ist dann wieder eine andere Sache. Aber den Strohmann mit der Erbschuld, den kannst Du Dir hier wirklich verkneifen. Das ist schon recht beleidigend für unseren Intellekt.

Übrigens, unnötig zu erwähnen, weil ich es bereits tat, aber ich mache es nochmal: Das gilt auch für andere Gruppen, auch auf verschiedene Bereiche heruntergebrochen. Letztlich geht es zumindest mir auch gar nicht wirklich um eine Gruppenpolitik, sondern um das Individuum. Dem sollte frei stehen, nach seinen Neigungen und seinem Können grundsätzlich alles tun zu können - und eben nicht irgendwas nicht, weil es irgendwie ein Label ("Frau", "Mann", "Ausländer", "Homosexuell", "Rollenspieler" ...) aufgeklebt hat. Das ist aber nachweislich keineswegs immer der Fall. Gerade auch bei Frauen.

Ich breche mir übrigens auch keinen Zacken aus der Krone, wenn ich zugestehe, dass hier und da tatsächlich übertrieben wird, bis hin dazu, dass es Männern schwerer gemacht wird. Ja, finde ich je nach Situation nicht ideal bis kacke, das ficht mich grundsätzlich aber überhaupt nicht an.
von Der Wanderer
26.10.2017 22:32
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Tilim hat geschrieben:
26.10.2017 13:34
Die Grünen mit ihrer bescheuerten "Doppelspitze" sind inzwischen nur noch eine Parodie der Demokratie. Auf den ersten Blick wurde die Frau mit 70% (glaube ich, Zahl aus dem Kopf) gewählt. Auf den zweiten blick war sie die Einzige, die man wählen durfte.
Verzeiht, dass ich mich nur darauf stürze - die anderen Sachen in dem Thread sind auch interessant, aber habe gerade wenig Zeit.

Ich bin auch kein großer Freund der Quote. Aus verschiedenen Gründen, aber auch, weil sie die Unterscheidung Mann/Frau eher zementiert denn entschärft. Und natürlich auch, weil sie sich eben an einem Merkmal orientiert und nicht an dem Individuum. Gerade bei den Grünen finde ich auch die Handhabe "offene Plätze" und "Frauenplätze" dann auch nicht ideal.

Aber: Es funktioniert weitestgehend. Ich bin ja Grüner und war auch teils ordentlich aktiv, und ich kann mich an keine einzige "Quotenfrau" erinnern, also eine Frau, die den Platz nur aufgrund der Quote bekommen hat und obwohl es wen besseres gegeben hätte. Tatsächlich sind da durchgehend "fähige" Frauen gewählt worden. (Anführungszeichen, weil das ja sehr subjektiv bzw. vom Kontext abhängig ist ... Na, jedenfalls sind sie nicht schlimmer als die Männer.) Die Wahl Göring-Eckardt ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel, wobei sie ja dennoch keine "Quotentusse" ist.
von Der Wanderer
18.10.2017 16:05
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Rhonda Eilwind hat geschrieben:
18.10.2017 10:42
Das - also, Gesundheit, körperliche Fitness, passende "genetische Ausstattung" und vielleicht noch grundlegende Charakterzüge - halte ich wie gesagt für biologische Kriterien und glaube auch, wie @Tilim, dass die sich grundlegend nie ändern werden. Oder eben nur sehr langsam, falls sie durch unsere Lebensweise tatsächlich immer weiter an Bedeutung verlieren.
Da stimme ich durchaus zu. Wie schon viel früher hier im Thread gesagt: Es wäre natürlich Unsinn zu denken, "die Biologie" hätte keine Auswirkungen und könnte beliebig von "der Kultur" überschrieben werden. Das zeigt sich sicher in Sachen Partnerwahl. Allerdings: Auch hier gibt es ja eine recht breite Varianz. Die körperliche Attraktivität unterliegt zwar offenbar einigen Grundpfeilern (Symmetrie, Propotionen), hat aber durchaus einen beachtlichen kulturellen Einschlag. So wird Leibesfülle recht unterschiedlich attraktiv gesehen. Und wie schonmal angemerkt: Allein in Deutschland gibt es seht unterschiedliche Ausprägungen dessen, was man bei der Partnerwahl bevorzugt. Vielleicht sind "Gesundheit", "hoher Status" und "anständiger Charakter" die übergreifenden Kategorien, aber wie genau gefüllt werden, scheint doch sehr unterschiedlich ... :wink:
von Der Wanderer
18.10.2017 01:00
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Tilim hat geschrieben:
17.10.2017 13:44
Diese Tatsache zu verändern erfordert massives social engineering, wäre gegen die Menschliche Natur und wahrscheinlich nicht möglich oder erstrebenswert und wird mMn auf keinen Fall von Feminismus erreicht oder erstrebt.
Bedaure, aber da hast Du zumindest vom Thema Feminismus keine Ahnung. Natürlich wird vom Feminismus angestrebt, die Unterschiede in der Wahrnehmung und Bewertung von Frauen und Männer zu nivellieren! Genau darum geht es! Dass Frauen z. B. auch nach ihrer Leistung bewertet werden (wobei das "Leistungding" natürlich nicht Maßstab generell ist, aber im Vergleich). Ob das vom Feminismus erreicht (werden) wird, darüber kann man streiten, vermutlich muss man da noch was warten, aber alles andere ist, sorry, Unsinn.

Und ob es nun "gegen die menschliche Natur" ist, darüber haben wir hier ja schon in verschiedener Form diskutiert. Dafür dass es so wäre, also ganz natürlich ist, gibt es aber reichlich Gegenbeispiele. Das wäre schon ein erstes Indiz dafür, dass das doch nicht so ein primordialer und unveränderbar Zustand ist.

Womit Du allerdings Recht hast: Ja, um die bestehenden sozialen Strukturen zu verändern, braucht es Anstrengungen, teils sehr große. Sehe aber darin das grundsätzliche Problem nicht recht ...
von Der Wanderer
16.10.2017 16:00
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Eulenspiegel hat geschrieben:
16.10.2017 10:43
Es ist vollkommen freigestellt, welcher Elternteil zu Hause bleibt und welcher Arbeit. Oder ob beide gleichmäßig kürzertreten. Das wird denke ich am deutlichsten bei schwulen Paaren mit Kind, wo eine Frau überhaupt nicht eingeschränkt werden kann. Aber auch bei heterosexuellen Paaren muss es nicht die Frau sein.

Es stimmt, dass häufiger die Frau berufstechnisch zurücksteckt. Aber das tut sie nicht, weil sie es muss. Sie tut es, weil sie sich mit ihrem Partner freiwillig darauf geeinigt hat.
Hier liegt doch der Hase im Gender-Pfeffer.

Jo, Frauen sind nunmal jene, die die Kinder bekommen können. Üblicherweise ist das Austragen und Gebären aber, bei allen Beschwerlichkeiten, die eine Schwangerschaft mit sich bringt, kein großes Problem (mehr). Der gesetzliche Mutterschutz deckt das gut ab.

Das Problem ist das, was danach kommt. Und das ist in unserer Gesellschaft keinesfalls notwendig, wie Eulenspiegel richtig schreibt, aber faktisch der Job der Frau. Und das kann dann schnell mal eine massive Benachteiligung werden, gerade wirtschaftlich, aber nicht nur.

Ob das aber nun immer eine bewusste und freiwillige Entscheidung ist, bezweifel ich. Das fängt ja schon damit an, dass die Sozialisation nach wie vor dahingeht, dass Frauen für die Kindererziehung zuständig seien, jedenfalls weit eher für die Männer, die sich nach wie vor gern eher als Versorger sehen. Ist es wirklich freiwillig, wenn man diese Rolle verinnerlicht hat und von außen zudem noch in sie gedrückt wird? Schwere Frage. Jedenfalls finde ich das nicht fair. Das gilt übrigens für beide Seiten: Männer werden durchaus auch in Rollen gedrängt, die ihnen vielleicht nicht passen. Ein Mann etwa, der die Erziehung übernimmt und dafür im Job zurücksteckt, ist auch keineswegs überall anerkannt. Gibt noch mehr Beispiele. Dennoch sind beim Thema Familie & Beruf Frauen deutlich eher die Leittragenden.

Mein Ziel wäre eine Gesellschaft, in der man sich wirklich weitestgehend freiwillig entscheiden kann, welche Rolle man ausfüllen will, welches Lebensmodell man führen will. Natürlich ist das absolut eine Utopie, aber im Hier und Heute sehe ich gerade auch in der Geschlechterfrage noch zu viele Zwänge, die teils üble Konsequenzen haben. Diese zu beseitigen, also dass man unabhängig von Geschlechter-Label so leben kann, wie man es möchte, empfinde ich als den Zweck des Feminismus. Auch wenn man vielleicht einen anderen Begriff wählen sollte, denn es geht ja um die Freiheit auf beiden Seiten - wobei ich nach wie vor etwas Schlagseite zuungsten der Frauen sehe, auch wenn sich vieles getan hat.
von Der Wanderer
15.10.2017 15:21
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Eulenspiegel hat geschrieben:
15.10.2017 11:55
Konservative wollen einen Werteerhalt. Die Progressiven wollen einen Wertewandel.
Ist sehr vereinfacht, aber gut, sagen wir mal, das stimmt.
Die neue Rechte ist konservativ.
Offensichtlich wollen die "neuen Rechten" eben keinen Werteerhalt, sondern Werte, die sich mittlerweile weitgehend durchgesetzt haben, wieder wandeln. Teils mit alten Wertvorstellungen, teils aber auch nicht, weil es die so gar nicht gab bzw. in einem neuen Kontext stehen. Sind sie also doch eher progressiv? :wink:
von Der Wanderer
25.08.2017 22:04
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Andwari hat geschrieben:
25.08.2017 12:49
Frauen sind an männlichen Rollenbildern ja nicht völlig unbeteiligt - besonders wenn man mal aus den akademischen Kreisen raus geht. Der doof-agressive Typ kriegt sein Rollenbild intensiv bestätigt.
Nur damit es kein Missverständnis gibt: Natürlich sind sie daran beteiligt!
von Der Wanderer
25.08.2017 11:12
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B.O.B. hat geschrieben:
25.08.2017 01:20
Und genau solche schlicht und ergreifend falschen Behauptung/Wahrnehmungen sind der Grund, warum solche Diskussionen selten zu etwas führen (Die Wahl des Zitats ist hierbei relativ zufällig aus unzähligen Posts ähnlichen Inhalts in deisem Thread).
Viel schlimmer noch für Diskussionen sind Leute, die wütend anderen etwas in den Mund legen.
Egal ob sexuelle Belästigung, häusliche Gewalt oder was du sonst gerne hättest. Es gibt seit Jahrzehnten(!) unzählige Studien, die belegen, daß es hierbei keinerlei signifikante Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der Täter-/Opferrolle gibt. Der einzige Unterschied liegt daran, dass eine Hälfte in unserer Gesellschaft totgeschwiegen wird.
Von häuslicher Gewalt habe ich nicht gesprochen. Mir ist durchaus bekannt, dass da die Unterschiede nicht allzu groß sind.

Ich sprach aber von Gewalt allgemein. Nun sind Frauen keineswegs das schwache und friedliche Geschlecht, von dem gern erzählt wird, aber es ist nunmal so, dass Männer häufiger und schwerere körperliche Gewalt anwenden. Da sprechen die Statistiken eine klare Sprache, selbst wenn man einrechnet, dass manche Delikte (wie die "klassische" Ohrfeige) sich darin nicht wiederfinden.

Ansonsten: Gähn, Entschuldigung.
Jaja, die Frauenlobby. Die ist vermutlich auch Schuld daran, dass so manches Selbstbild, das Männer von sich haben, sich um Aggression und körperlicher Macht dreht. Immerhin: Bei all der Weinerlichkeit, die man da neuerdings oft zu lesen bekommt, scheint immerhin allmählich zu bröckeln, dass man als Mann hart und stark etc. sein muss. :wink:
von Der Wanderer
24.08.2017 11:35
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Aber hexe hat durchaus einen Punkt: Ja, Männer werden auch Opfer von Gewalt, sehr oft sogar. Vermutlich kennt es jeder Mann, mal angemacht, bedroht und in eine Schlägerei verwickelt zu werden. Aber: Diese Gewalt geht ganz überwiegend von Männern aus. Ebenso das meiste an Gewalt, was Frauen erleben. Oder schon die Stufen davor, vor allem sexuelle Belästigung. Die erleben Männer zwar durch Frauen auch, aber weit weniger häufiger.

Damit wären wir aber wieder beim Gender. Auch wenn Männer vielleicht durch mehr Testosteron zu mehr Aggression neigen, ist dieses Verhalten meines Erachtens nichts, was biologisch einfach so ist. Es hat auf jeden Fall sehr viel mit Rollenbildern zu tun, ob man Frauen als Sexobjekte sieht und dementsprechend behandelt, ob man andere Männer als Rivalen sieht, gegen die man sich aggressiv zur Wehr setzen muss, ob man generell seinen Aggressionen freie Bahn lässt ... Klingt zwar alles bekannt aus dem Tierreich, aber wir Menschen können eben auch anders! Wenn aber ein verbreitetes Bild von Männlichkeit ist, dass man Überlegenheit durch Gewalt herstellen darf oder muss, wird das natürlich nix.

Das Video schaue ich mir ein andermal an.
von Der Wanderer
23.08.2017 18:29
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Madalena hat geschrieben:
23.08.2017 15:55
Vielleicht wären Geburtshelfer und Pfleger, Kindergärtner und Grundschullehrer, Putzmänner und Sekretäre bessere Beispiele.
Anderer "fun fact": In den Pflegeberufen ist die körperliche Belastung etwa genauso groß wie auf dem Bau. So viel zum Thema "Muskelmasse und Männerberufe". :wink:
von Der Wanderer
15.08.2017 20:08
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Was soll denn eigentlich der Fußballexkurs? Das wird mir was strohmännlich (hrhr) - es hat ja keiner hier auch nur andeutungsweise behauptet, dass Männer nicht körperlich überlegen sind. Das können wir gern auch auf Berufe beziehen, nur sterben die Berufe, bei denen man viel Muskelmasse braucht, ziemlich aus. Wobei es davon ohnehin nicht so sehr viele gab, der Mensch hat immer schon versucht, da Lösungen zu finden.
von Der Wanderer
15.08.2017 16:19
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Thargunitoth hat geschrieben:
15.08.2017 15:02
Die richtige Beschreibung ist: Auch weil sich Männer und Frauen biologisch unterscheiden gibt es unterschiedliche Präferenzen und Geschlechtsverteilungen bei der Berufswahl.
Kann sogar sein. Aber ich bin sehr vorsichtig damit, da einfache Schlüsse zu ziehen. Zum Beispiel die Sache mit Männern und der Technik. Technik an sich ist ja nichts, was evolutionär irgendwie eine Rolle spielt. Wenn, dann muss man also Umwege gehen - das wurde hier (oder in einem Artikel hier) ja gemacht, etwa mit der Erklärung, dass Männer sich eher für Sachen denn für Menschen interessieren. Ob das aber wiederum (vor allem) biologischen Ursprungs ist, da bin ich auch erstmal skeptisch. Zumal es ja genügend Jobs gibt, die sehr männerdominiert sind, in denen es aber gar nicht so "sachlich" zugeht. Sicher, da kann man auch wieder etwas finden, was es mittelbar erklären könnte, aber das lässt sich schwer nachweisen. Fakt ist jedenfalls, dass der Mensch seit Jahrtausenden in großen Gesellschaften lebt, und diese eine enorme Macht auf Weltsicht und Handeln (was sich ja gegenseitig bedingt) haben - und das absolut in der Lage ist, unsere biologischen Anlagen "umzulenken".

Wir kommen also in der Frage "Biologie oder Gesellschaft" schlicht in die Sackgasse, weil wir das letztlich nicht mehr voneinander trennen können.

Noch ein Beispiel: Kinderkriegen. Da sind (noch ^^) die biologischen Beiträge von Mann und Frau recht klar. Und das hat natürlich Auswirkungen auf die Gesellschaft, ganz konkret eben in so Dingen wie Mutterschutz. Aber das, was danach kommt, die Pflege und Erziehung der Kinder, ist dann biologisch überhaupt nicht (mehr) festgelegt. Es gibt mehr oder weniger valide Anzeichen dafür, dass die Natur der Mutter da eine besondere Rolle angedeihen lässt, aber wir sind problemlos in der Lage, das auf verschiedensten Weisen zu organisieren. Väter können das ebenso gut, auch gibt es genug Beispiele von Aufzucht durch die Sippe. Möglicherweise ist letztes auch das, was unsere Vorfahren machten, als sie noch Jäger und Sammler waren. Spielt aber auch keine Rolle: Wir können es halt, und das ist "von Natur aus" auch nicht schlechter als was anderes. Wie gesagt, die Natur hat uns eigentlich nicht als Bauern oder Sesselfurzer "geschaffen", darüber haben wir uns auch schon vor Ewigkeiten hinweggesetzt. (Was freilich auch irgendwie zu unserer Veranlagung gehört ...)
von Der Wanderer
15.08.2017 12:01
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Thargunitoth hat geschrieben:
15.08.2017 10:44
Bei den Rollenbildern wackelst du aber an Kleinigkeiten, während du ein offensichtilches Monstrum an durchgängigem Rollenbild ignorierst. Das ist evolutionär auch sehr gut begründet. Spezialisierung der Fähigkeiten ist eine hervorrangede Überlebensstrategie, das sieht man auch in jeder DSA-Gruppe.
Welches "Monstrum" übersehe ich? Das Kinderkriegen?

Jedenfalls schlagen wir der Evolution so manches Schnippchen, die kommt nämlich mit ihrer Anpassung nicht recht hinterher. Von unserer Veranlagung her sind wir noch immer Jäger und Sammler, aber das Daseinsmodell ist seit ein paar Jahrtausenden ziemlich out.

Nochmal: Ich bezweifel ja gar nicht, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt, aber Erklärungen à la "Die Männer waren Jäger, deswegen ..." sind mir schlicht zu eindimensional.
von Der Wanderer
12.08.2017 17:11
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Tilim hat geschrieben:
12.08.2017 16:55
Wenn man sich aber jetzt das ganze Bild anschaut, erkennt man einen Trend.
Aber das bestreitet doch keiner, dass man Trends erkennt! Fraglich ist nur, wo die herkommen. Und die Antwort darauf finde ich alles andere als eindeutig.
von Der Wanderer
12.08.2017 17:05
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Eulenspiegel hat geschrieben:
12.08.2017 15:24
Und wenn Tilim das gleiche glaubt, unterstellst du ihm, er würde behaupten, Frauen seien zu doof...

Typisches Anzeichen von Doppelmoral. :rolleyes:
Na, danke. Erstens habe ich ihm nix unterstellt (das war eine zugegeben provokante, aber eher rhetorische Frage) und zweitens hat er das so nirgendwo gesagt. Ich glaube also nicht, dass wir dasselbe glauben. Ich möchte daran erinnern, dass ich es als einen Faktor sehe - neben vielen anderen.
Es geht darum, einen Faktor nicht auszuschließen.
Tue ich ja nicht.
Anstatt über das Memo sollte sich die Autorin lieber über ihr eigenes Textverständnis aufregen.
Dir ist aber aufgefallen, dass der Text eine Glosse ist?

Das Problem am "Google-Manifest" ist eben, dass es Biologie mit Geschlechterrollen vermengt, und das in, wie ich finde, recht unausgorener Weise. Darüber macht sie sich lustig, indem sie dasselbe macht. Sollte man natürlich nicht so ernst nehmen.
von Der Wanderer
12.08.2017 14:24
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Tilim hat geschrieben:
12.08.2017 01:45
Nicht zu doof aber zu uninteressiert.
Ich möchte in keinster Weise sagen, dass Frauen das nicht können. Ich glaube aber (und viele, viele Studien zeigen das) , dass Testosteron das Verhalten von Männern (und Frauen) stark beeinflusst. Glaubst du nicht, dass der Hormonspiegel unser Verhalten, unsere Wahrnehmung, unsere Entscheidungen und unsere Vorlieben beeinflusst?
Natürlich denke ich, dass der Hormonspiegel ein Verhaltensfaktor ist. Das wäre ja irrwitzig, das nicht zu glauben. Ist halt nur die Frage, in wie weit er das Verhalten beeinflusst und ob gesellschaftliche bzw. generell Umweltfaktoren da mitmischen und die Wirkung beeinflussen. A führt halt nicht immer zu B, sondern kann zusammen mit anderen Einflüssen auch das Ergebnis C bekommen.

Ich glaube jedenfalls, dass die Jobwahl oder unsere Interessen oder Vorlieben nicht so unmittelbar und damit unveränderlich am Hormonspiegel (oder meinetwegen Genen oder sonstwas) hängen. Nehmen wir mal Testosteron: Soweit mir bekannt ist, gibt es einen (wenn auch eher schwachen) Zusammenhang zwischen Testosteron und Aggressivität. Auf den ersten Blick scheint sich das auch ins "normale Leben" zu übertragen, jedenfalls sprechen Gewaltstatistiken da eine recht klare Sprache. Auf den zweiten Blick aber sind sehr viele dieser "testosteronbevorteilten" Menschen - also Männer - erstaunlich friedfertig und unaggressiv. So zwingend ist also die Wirkung nicht. Woran es liegt, ist dann eine andere Frage, aber ich glaube, hier haben wir es mit vielen Faktoren zu tun, die diesen einen fördern, aber auch abmildern und umlenken (und quasi ins Gegenteil ändern) können. Jedenfalls: Das menschliche Verhalten auch auszugsweise auf einen bestimmenden Faktor zu reduzieren, halte ich für zu reduziert.

Nachtrag:
Ein "Artikel", warum Männer von Natur aus die schlechteren Journalisten sind. Ich finde, er zeigt sehr schön, wenn man irgendwelche (vermutlich sogar zutreffenden) Forschungsergebnisse heranzieht und daraus dann irgendwas folgert.
von Der Wanderer
11.08.2017 17:09
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Tilim hat geschrieben:
11.08.2017 06:18
Das habe ich niemanden in den Mund gelegt, allerhöchstes einigen Leuten bei google. Nicht alles was ich schreibe geht unbedingt direkt an dich. Ich habe das absichtlich als Frage formuliert damit sich vielleicht jemand neues meldet und sagt: "Hier, ich glaube das."
Hast Du aber an zwei Stellen gemacht und ist dann recht irreführend. Wenn ich als Antwort auf irgendjemanden plötzlich allgemeine Fragen einflechte, liegt es nahe, da einen Zusammenhang zu sehen. Aber gut.
Der Wanderer hat geschrieben:
11.08.2017 00:50
Hmm, pauschal würde ich sagen weit über 90%. Das leite ich davon ab, dass erstens 90% oder mehr Männer auf Frauen stehen und umgekehrt.
Okay, zugegeben habe ich das vielleicht ungünstig formuliert. Natürlich ist der Sexualtrieb stark - und natürlich hat der die Biologie zur Basis. Kann man ja schwer bestreiten, wenn man alle beisammen hat. Aber: 90% ist da schon was gewagt, wenn man sich anschaut, wie wir Sexualität im engeren wie weiteren Sinn ausleben.
Ich wage es sogar so weit zu gehen und zu behaupten, dass unsere Gesellschaft selbst biologisch bedingt ist, womit Gesellschaft nur eine "Rückkopplung" der Biologie wäre.
Äh, naja. Also ich bin da letztlich ziemlicher Materialist, sprich: Ich glaube nicht an irgendwas Übernatürliches. Daher sind für mich Physik und Chemie (und damit Biologie) die Basis allen Seins und das schließt auch das menschliche ein. Insofern ist Gesellschaft kein wirklicher Gegenpol zur Biologie, sondern ein Resultat unserer menschlichen Eigenschaften. Nämlich vor allem der, dass wir ein Gehirn haben, das - vermutlich einzigartig auf der Erde - uns komplexes Denken ermöglicht. Und da beginnt das die Loslösung vom Instinktiven.

Interessant finde ich übrigens, dass viele Leute den Menschen als Wesen sehen, das sich mittels Denken von den anderen Tieren absetzt und daher weitgehend frei in seinen Handlungen ist (freier Wille und so), gleichzeitig dann aber beim Geschlecht einen starken Hang zum Determinismus haben. Ganz widerspruchsfrei ist das ja auch nicht.
Generell:
Die Ausnehme widerlegt im nicht unbedingt die Regel. Das höre ich auch sehr oft.
"Wenn Schwerkraft existiert, warum Schweben dann Heliumballons nach oben? Warum Heißluftballons? Warum fallen die Satelliten nicht runter oder die Erde in die Sonne? Damit ist Schwerkraft widerlegt."
Sorry, komm mir nicht mit so einer Nichtargumentation auf trumpschen Niveau, das beleidigt meine Intelligenz. Denn doch: Ausnahmen widerlegen die Regel. Dann ist die Regel nämlich nicht gut genug - oder derjenige einfach zu blöde. Was Dein Beispiel ja hübsch zeigt.
Die Unterschiede sind im Regelfall eher klein, in einer Gesellschaft wie unserer kann sich das aber stark auswirken. Kleine Ursache--> große Wirkung.
Ja, eben, die Gesellschaft kann wunderbar als Verstärker funktionieren. Oder auch andersherum, als Nivellierer. Das ist ja das Spannende.
Warum glaubst du, saßen in meinem Elektrotechnik Hörsaal am Anfang über 100 Menschen, von denen nur 3 Frauen waren und von denen das nur 2 durchgezogen haben?
Dafür halte ich die Biologie wirklich nicht für ursächlich. Was soll denn das Biologische sein? Dass Frauen zu doof sind, um Elektrotechnik zu kapieren? Weil sie lieber - da komme ich zur Mr. Google - sich um Soziales kümmern? Heißt dass dann im Umkehrschluss, dass Männer eher soziale Krüppel sind und sich daher in die kühle Welt der Technik zurückziehen?

Nö. Ich halte da unsere Gesellschaft zum allergrößten Teil für ursächlich. Rollenmuster halt. (Wobei ich das deutlich komplexer sehe als nur unter "Unterdrückung und Diskriminerung seitens der Patriarchats" - nee, nee, ist ja nicht so, dass Männer davon nur Vorteile haben.) Dass sich "typische Männerberufe" (und generell Symbole von Männlichkeit) recht flott ändern können, ist ja nichts Neues.