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von Herr der Welt
14.01.2017 18:18
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Dass man mit Elementaren besser dastünde als mit Dämonen und man auf diese somit gänzlich verzichten könnte, liegt an den Regeln. Der Hintergrund suggeriert, dass die zusätzliche Gefahr, die Dämonenbeschwörung mit sich bringt, durch größere Macht gerechtfertigt ist (oder es wenigstens durch günstigeren Zugriff sein sollte). In der Tat sind Dämonen flexibler einsetzbar: Die Auswahl ist größer und es gibt vielfältigere und speziellere Einsatzgebiete. Aber für die meisten Dinge genügt ein Elementar völlig. Eigentlich sollte es sich auch als nützlich erweisen, dass man Dämonen zu Diensten zwingen kann, während mit Elementaren zu verhandeln ist. So richtig brechen sich diese Umstände aber in den Regeln nicht Bahn.
Wie dem auch sei: Die entweder tulamidische oder druidisch-geodische Elementarbeschwörung hat im Mittelreich nie so recht fußfassen können. Gründe kann man sich viele ausdenken. Wahrscheinlich muss man eine generell eher skeptischen Haltung Magie im Allgemeinen gegenüber konstatieren. Zusätzliche rechtliche Restriktionen würde ich für Elementare nicht annehmen. Da fühlt sich wenigstens nicht schon die Gegenwart falsch an.

@Forschung ohne Anwendungsgebiete: Gerade Punin erscheint mir als archetypische Forschungsstätte der Forschung, Wissensbewahrung und selbstzweckmäßigen Erweiterung wegen. Ich habe auch kein Problem damit, Dämonologie als über lange Zeit stiefmütterlich bis gar nicht behandelte Disziplin zu beschreiben. Das trifft sich ja insofern, dass man den meisten (Anti-)Dämonenkram erst mit der borbaradianischen Invasion entweder wieder entdeckte oder sich erneut dafür zu interessieren begann. Wenn das davor - wie lange auch immer - brachlag, fügt sich das in die Setzung des völlig von den magisch-dämonischen Mitteln des Feindes überraschten Mittelreichs.
Faktisch haben wir weder Elementarschwämme noch nennenswerten Dämoneneinsatz im Mittelreich der letzten paar hundert Jahre. Im Zweifelsfall ist das die erklärungsbedürftige Ausgangslage. Ich meine das jedenfalls für Dämonologie begründet haben zu können. Die naheliegende Erklärung, Elementare betreffend, ist natürlich irdisch zu finden: Dschinne gehören in die Tulamidenlande...
Selbst innerhalb der schwarzen Gilde, wird wenig Dämonenbeschwörung gelehrt ( nach Standardmagier von dieser Akademie: Brabak, Al-Anfa, Rashdul)
Rashdul entfällt seit der Übernahme durch Hasrabal, war aber auch schon immer grau. Und in Al'Anfa hat es jüngst die Boronkirche untersagt (auch wenn das in DSA5 noch nicht angekommen ist). Inwiefern das Salpikon Savertin interessiert, ist fraglich. In Fasar wird man sicherlich ohne Weiteres Zugriff auf die Invocationes haben, typische Tulamiden in Kophta-Tradition eben. Bei Lowangen sind die Voraussetzungen (Mag 5) theoretisch erfüllt.
von Herr der Welt
14.01.2017 11:28
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Ich gebe zu bedenken, dass ich vorrangig über die Akzeptanz von Dämonenbeschwörung außerhalb institutionalisierter Forschung gesprochen habe - weshalb ich ein ums andere Mal anmerkte, dass die Magier innerhalb ihrer Akademien ihre Dispense pflegen können. Dass in Punin in der Invocationskammer mit allen nötigen Vorsichtsmaßnahmen eine Beschwörung um der Beschwörung und ihrer Analyse willen vorgenommen werden darf, ist nicht gleichzusetzen damit, dass zu anderen Zwecken Dämonen beschworen werden dürfen, etwa als Turmwächter durch Domaris von A'Tall. Das war der Ausgang der Diskussion. Man könnte auch den Dharai zu Bauzwecken hinzufügen. Nur ist diese Instrumentalisierung von Dämonen spezifisch tulamidisch (und war sicher auch güldenländisch kaum anders) in Abgrenzung zur v.a. mittelreichischen Sicht, die als Konsequenz Dämonen ablehnen und ihre Nutzung verbieten müsste.

Zulipan von Punin sitzt nun genau in der Nische, in der Dämonologie gerade noch akzeptiert wird. Den Kompromiss muss man eingehen und das kann man auch unabhängig davon, wie streng der jeweils aktuelle C.A. ausfiel. Der Akademiendispens zieht sich wahrscheinlich als Konstante durch die Geschichte. Meine Frage war daher auch, ob Rohal selbst Dämonen beschworen oder ihren praktischen Einsatz befürwortet hätte. Das Wissen der Vorsorge halber zu wahren und zu mehren, ist natürlich in seinem Sinne. Selbst bei den Priesterkaisern könnte dieses Argument ziehen.
Evtl. kann man - je nach Zeit - auch für Punin Dekaden annehmen, in denen Dämonologie eher aus der Literatur heraus erforscht wurde. Der Disput zwischen den Invocatoren und Observatoren, der in der Akademien-SH für die aktuelle Zeitlinie beschrieben wird, mag exemplarisch für einen Diskurs sein, der in verschiedenen Ausprägungen auch in vergangenen Jahrhunderten gestaltet wurde. Selbst zwischenzeitliche Verbote lassen sich so rechtfertigen - und wurden evtl. von den eigenen Magiern mitgetragen. Aber die Forschungs- und Akademienfrage betrifft auch nur einen winzigen Ausschnitt der größeren Frage nach der profan gesetzmäßigen Bewertung von Dämonen.
von Herr der Welt
13.01.2017 15:45
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Zu den bosparanischen Lichtboten:
Der Kult um Praios wird wohl auch im Bosparanischen Reich lange dem des Brajan in Myranor geglichen haben, wo ihm auch die Magie untergeschoben wird. Dass ein Zauberer mit Ea'Myr nicht nur Horaskaiser ist, sondern auch als Bote des Lichts/des Brajan anerkannt wird, verwundert also wenig. Welche Aspekte aber tatsächlich hinter Praios/Brajan stehen, verrät OiC aus DDZ. Und hier herrscht eine Kluft zwischen Gott und Kult, die erst die spätere Praioskriche verkleinert.
Ist ja nicht so, als hätte der Gott in kürzester Zeit seine Gesinnung und sein ganzes Wesen geändert. Fran Horas als mutmaßlicher Ea'Myr-Träger hatte es auch gar nicht nötig, sich einem Gott derart anzubiedern.


Um mal einen Bogen zum Thema zu schlagen - ein Plädoyer für eine rückwirkend strengere Gesetzgebung Dämonologie im Mittelreich betreffend:
Die güldenländische Tradition, die in DDZ beschrieben wird, grenzt Dämonologie keinesfalls aus, die tulamdische tut es bis heute nicht. Dennoch würde ich nach der Zweiten Dämonenschlacht mindestens einen gewissen Skeptizismus annehmen, der auch mit den modernen (also DSA4) Beschreibungen vom Wesen der Dämonen korrespondieren würde. Hier wurde die organische Welterzählung aus meiner Sicht nicht hinreichend angepasst. Eine anti-dämonische Ideologie als garethisches Gegenmodell zu den mit den Niederhöllen in Bunde stehenden Bosparanern könnte man sehr sinnig einpflegen und müsste nicht in einer Welt, in der altes Recht gut ist, so grundsätzliche Themen wie den Umgang mit Wesen aus reiner Bosheit und Chaos, die die Schöpfung vernichtet sehen wollen, erst in aller jüngster Zeit als verhandelt betrachten. Strengere Gesetze kann man nach der G7 immer noch machen bzw. weniger strenge oder weniger streng befolgte ("das hat's hier seit 100 Jahren nicht gegeben") für die Zeit vorher annehmen.
Noch alberner wird es, wenn die Durchsetzung entsprechenden Rechts auch noch als Magierangelegenheit behauptet wird. Man überlässt doch nicht das (Be-)Urteilen über (von) Dämonenbeschwörern anderen mutmaßlichen Dämonenbeschwören oder solchen, die dagegen weniger Vorbehalte haben (was vornehmlich die Graue Gilde betrifft). Das wäre in etwa so, als rekrutiere sich die Bankenaufsicht des BaFin aus im Dienst befindlichen Bank-Managern. Bestenfalls holt man sich einen magischen Berater an die Seite, der die Angelegenheit einschätzt. Aber verbindlich Zugriffsrecht an Magier abzugeben ergibt keinen Sinn.
Die Priesterkaiserzeit dürfte natürlich bzgl. der Reichweite ihrer zeitlichen Wirkungsmacht auf das Jahrhundert derselben beschränkt sein. Hinsichtlich Zauberer und insbesondere Dämonologie ergibt eine restriktive Auffassung durchaus Sinn. Und im Nachhinein bedauert niemand die zu Unrecht unterdrückten Dämonologen, so dass man mögliche Urkunden vielleicht versteckt hält, aber auch jederzeit auspacken kann.
Ich würde auch Rohal nicht als Dämonenbeschwörer annehmen - ist das irgendwo so expliziert? Die Abgrenzung vom Dämonenmeister, seinem theologisch-ideologischen Konterpart zeigt sich wohl am deutlichsten, indem man verborgen hält, was verboten sein sollte. Die unterschiedliche Agenda zweier sich seit Äonen bekämpfenden Alveraniare kann sich wohl - abgesehen vom Thema Pakte - kaum irgendwo besser verdeutlichen lassen. Dämonen als aus Chaosmaterie formbare Werkzeuge sind des Borbarads Sache und muss die seines Zwillings nicht sein. Ich wüsste auch nicht, dass die Rohalschen Gesetze Dämonenbeschwörung u.Ä. behandelt hätten. Da er die Vorlieben seines Bruders kennen dürfte, wäre eine Verschärfung in seinem nicht kleinen Herrschaftsgebiet jedenfalls eine gute Vorsorge. Auch hier können Puniner und Perricumer in ihren fünf Wänden forschen, wie sie wollen.
Und die Magierkriege können dann wohl als Schlussstein für jede Entscheidung gesehen werden, die zuungunsten der Dämonenbeschwörungsfürsprecher ausfällt. All diese Ereignisse sind natürlich lange her. Aber sie rechtfertigen plausibel - auch in späteren Narrativen - eine tiefgreifende Skepsis gegenüber Magie und eine prinzipielle Ablehnung von Dämonologie. Auf der anderen Seite gab es in den folgenden 500 Jahren niemanden, der als Fürsprecher eine Gegenbewegung organisiert haben könnte.
von Herr der Welt
10.01.2017 13:21
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

@Jeordam:
Das Abenteuer setzt überhaupt keine Zeit voraus. Die Probleme scheinen mir sehr herbeigeredet (oder ein reines Regeleditionsproblem). Wer eine bewusstlose Magierin auf (einen sich nicht zwingenden ergebenden) Verdacht hin tötet, tut das 1020 BF und auch 1025 BF, weil es sich offensichtlich um Raubmörderpack handeln. Normale Leute reden erst einmal mit den Inhabern des Turms, in den sie eingedrungen sind und erkundigen sich wegen der Dämonensache. Und will man die Rechtsfrage aus dem Weg haben, zeigt Domaris eben (1025 BF) ein Gilden-Zertifikat vor, dass ihr gewährt, in ihrem Turm Dämonen zu beschwören, solange die dort bleiben.
Meisterinformationen: Das Fluch-Problem betrifft den Editionswechsel und tritt auch dann auf, wenn man das Abenteuer 1020 BF bespielt - mit DSA4. Will man die Feenwelt unbedingt spielen, kriegt man die auch anderweitig unter. Den Dharai zu besiegen ist völlig optional. Der im Abenteuer ist gefährlicher, weil er nicht umschlingen muss (und der Rettungswurf entfällt), bevor er zerreißen kann.
Die Orks plus Oger soll man laut Abenteuer gar nicht besiegen. Da heißt es: "Ein Kampf gegen solch eine Übermacht wäre tödlich." Will man die Möglichkeit zugestehen, reduziert man eben die Orks.
von Herr der Welt
10.01.2017 10:34
Forum: Götter, Dämonen und ihre Diener
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Das Problem ist wirklich, dass die besten Entschwörer auch selber Beschwören können.
Die besten Entschwörer verfügen über Gardianum, Pentagramma (natürlich mit Pentagramm in der Tasche), die SF Exorzist, ggf. noch Bann-/Schutzkreise. Beschwörungskenntnisse helfen nur, wenn man Reversalis mit Beschwörungszauber kombiniert, was aber nur bei niederen Dämonen einigermaßen praktikabel ist (v.a. wenn sie manifestiert sind/über Existenz verfügen).
Aus dem Grund wird in der praktisch ausgerichteten Schule der Austreibung auch kein Beschwörungszauber standardmäßig unterrichtet (trotz Hauszauber Reversalis). Was man im puniner Elfenbeinturm meint, Sinnvolles zu erforschen, ist eine andere Sache.

Ich würde es auch stimmiger finden, wenn Kenntnisse in der Beschwörung Einfluss auf die Bannung beschworener Wesen hätten (wenn auch nicht gleich skaliert wie der Einfluss auf die Beschwörung). Das würde der Forschung unter Zuhilfenahme von Dämonenbeschwörungen und der Vermittlung entsprechender Kenntnisse eine stärkere Rechtfertigung verleihen und natürlich gleichzeitig die Anrüchigkeit gewisser Magier steigern, die sich mit Dämonenkram beschäftigen bzw. das Forschungsgebiet als zweischneidiges Schwert interessanter gestalten. Aktuell hat man nur die Begründung: Die Dinger müssen beschworen werden, damit man sie bannen kann.
Wer weiß, ob DSA5 dahingehend noch neue Regeln bringen wird. Derzeit sind Be- und Entschwörung auch dort entkoppelt.


Ich würde Dämonenbeschwörung rückwirkend gerade im Mittelreich als schon immer verboten ansehen, wenn auch weniger scharf gesetzlich verankert wie seit den 1020er Jahren (oder aber das ist die Zeit, in der altes, lange bestehendes, aber aufgrund mangelnder Anwendungsfälle wenig gebrauchtes Recht wieder stärker zu etablieren). Erfahrungen mit gewissen Dämonenschlachten - und ich meine nicht die dritte - und Magierkriegen, bei denen man gewöhnlich gegen die Dämonenbeschwörer stand (die noch etwas mehr aufgeboten haben) und siegte bzw. durch Dämonenbeschwörer gewirktes Unheil großes Leid erfuhr, dürften als Begründung mehr als hinreichend sein.
Ich sehe den Grund für eine frühere laxe Regelung eher irdisch: Man hat sich noch keine Gedanken gemacht bzw. es tatsächlich als eine Magiespielart betrachtet. Klar, denn Dämonenregeln und ausführlichere Hintergründe kamen erst später; wenig überraschend: mit der G7. Und mit ihr kamen dann auch die Anpassungen. Nur traut sich DSA selten, so etwas als RetCon zu setzen, sondern versucht es - was selten gut gelingt - als organische Spielweltveränderung zu verkaufen.


@Zur Spielsituation:
Was Domaris in ihrem Turm macht, ist solange kein Problem, bis es den Turm verlässt. Die SC sind erst einmal in ihren Turm eingedrungen. Und wenn man dort eine bewusstlose Magierin inmitten eines Beschwörungskreises findet, kann dafür auch jemand Anderes verantwortlich sein. So einen Zauberpatzer kann man schlecht riechen. Die Situation erscheint mir keinesfalls eindeutig zu sein; nicht, bevor man mindestens die Magierin selbst befragt hat.
Ermordung einer Bewusstlosen ist besonders hinterhältig. Dem mgwl. abergläubischen Thorwaler (Typ Pirat/Söldner) mag das egal sein (und von Recht hat er mglw. keine Ahnung), der Magier hat berechtigte Einsprüche erhoben und der Phex-Geweihte sollte eigentlich (egal, welche Ausrichtung er pflegt) gegen den Lynchmob und nicht auf dessen Seite stehen. Ich spekuliere natürlich lediglich über die SC.
Domaris ist übrigens keine Schwarzmagierin, sondern gehört der Grauen Gilde an und hat u.a. in Punin studiert - der Magier könnte sie also kennen. Ob sie für ihren Turm einen Dispens hat, weiß ich nicht - und die SC wissen das auch nicht. Am ehesten dürfte man sich an Balthusius wenden können, den man praktischerweise gerade zu befreien sucht.
Was mich aber gerade ein bisschen stört, ist das alle mit post-Borbaradschen Gesetzen und Moralvorstellungen argumentieren, die zur Zeit des bespielten Abenteuers noch ncht existieren.
LastHope sagt doch im Eingangsbeitrag, dass das Abenteuer in seiner Gruppe 1025 BF spielt. Wie sollte es ihm also helfen, wenn frühere Regelungen aufgearbeitet werden, die zu dieser Zeit eben nicht mehr gültig sind?
Man gestehe der Frau einfach einen Dispens für ihren Turm zu und jede rechtliche Frage ist geklärt.