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von teclis2000
24.09.2011 20:50
Forum: Projekte & Entwürfe
Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Torben Bierwirth hat geschrieben:Der Mechanismus basiert grundlegend auf dem Kampf mehrerer Beteiligter in unterschiedlichen Distanzklassen nach WdS, bei dem ebenfalls die Option auf einen ungewollten Treffer eines anderen Ziels besteht. Nachdem diese Regelpassage sehr umständlich und schlecht ausbalanciert ist, haben wir uns bisher auf einen wesentlich einfacheren Mechanismus geeinigt. In der Praxis (ich teste das Modul anonym in der heimischen Gruppe :wink: ) zeigt sich der Mechanismus als überraschend eingängig.
Volle Zustimmung. Das ganze wie beim Fernkampf zu handhaben, ist eh einfacher. Machen wir nach unseren Hausregeln auch im normalen Nahkampf so:

"Die Expertenregel zu Mehreren Kämpfern in unterschiedlichen Distanzklassen wird nicht angewendet, stattdessen werden für alle Kämpfer in größerer Distanzklasse die Regeln zu Schüssen ins Kampfgetümmel mit halbierten Erschwernissen (das heißt 2 Punkte pro Beteiligtem in DK HN bzw. 1 Punkt in DK S) analog für den Nahkampf übertragen."

(Die Halbierung, weil Fernkampfangriffe die doppelten Erschwernisse wie im Nahkampf erleiedet.)
von teclis2000
31.05.2011 22:06
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Naja, im Prinzip hast du schon recht.

Doch wenn man es genau nimmt, dann hat KK hat schon Auswirkungen, insbesondere auf die Tragkraft. Da die Regeln dazu aber auch nicht wirklich toll sind, kann das in den meisten Fällen auch eh ignoriert werden...

Es ist halt die Frage wie viel von dem (schlechten) Simulationismus erhalten bleiben soll.
Torben Bierwirth hat geschrieben:Ein Tier, das immer auf dem eingerittenen Niveau mit angehobener Loyalität (= Grundausbildung nach ZBA!) kann dann nach Projekt fluffig als ländlich ausgebildet bezeichnet werden.
Aber wenn man das in den Regelteil mit aufnimmt (ländlich ausgebildet = max. Stufe I + erhöhte LO), dann kann ich damit leben. ^^
von teclis2000
31.05.2011 14:31
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

@ Gatsu:
Gatsu hat geschrieben:Konzept: Ländliche Ausbildung wird nicht beachtet da von keiner Relevanz für Spieler.
Das würde ich so jetzt nicht sagen. Dass ein Ackergaul nicht zum Reiterkampf taugt, sollte abgebildet (und damit regelseitig berücksichtigt) werden - vielleicht als eine Art unzureichendes Arbeits- ... äh ... Kampfgerät (Proben +3 bzw. +4 = +7/2).

Man sollte auch beachten, dass eine eingebrochene Zureitung für die meisten Helden (Nicht-Kavalleristen) realistischer ist und durchaus auch selbst durchführbar.

@ Torben Bierwirth
Torben Bierwirth hat geschrieben:Ländliche und fundierte Ausbildung unterscheiden sich nach ZBA so gut wie gar nicht
Du meinst wohl die Zucht, oder?
Dass diese jeodoch keinerlei Auswirkungen auf die Werte hat, ist gameistisch natürlich wenig sinnvoll. Aber zum Beispiel im Sinne der Spielhilfe Reitkunst und Rassepferde gibt es ja einen Spielraum, in dem man sich bewegen könnte.
von teclis2000
30.05.2011 16:49
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ich denke nicht, dass man die ländliche Ausbildung komplett streichen sollte. Für den Reiterkampf ist sie zwar nicht sonderlich relevant. Allerdings dürften Arbeitspferde weder als Wanderreitpferd noch als Streitross taugen, was ja auch irgendwie abgebildet werden sollte...

Im Übrigen hatte ich mich auch schon gewundert, warum ein Ritter mit einem ländlich ausgebildeten Warunker zufrieden sein sollte.
Dann lieber gar kein Pferd: denn wie ich irgendwann schon einmal geschrieben habe, hindert dies wohl eher daran an ein besseres Pferd zu kommen.
(Die meisten Spielleiter, die ich kenne, sind durchaus bereit schnell und unkompliziert ein "normales" Pferd an einen Helden als Belohnung zu geben, wenn dieser Wert darauf legt.)
von teclis2000
29.05.2011 21:10
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Battlegonzo hat geschrieben:Ist aber nicht mit dem ZBA obsolet was im Meisterschirm steht?
Naja, die Zoo-Bot ist ja noch DSA4.0, denn bei der neuen Auflage wurden ja im Prinzip nur die Verweise aktualisiert.
Der DSA4.1-Meisterschirm sollte daher immer noch gültig sein. (Ich kenne jedoch die neue Zoo-Bot nicht.)
Battlegonzo hat geschrieben:Meiner Interpretation nach kann ein nicht fundiert gezüchtetes Tier auch nicht mit einer Ausbildung i.s.d. ZBA versehen werden.
Das sehe ich eigentlich genauso.
von teclis2000
28.05.2011 21:56
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Das mit der Zucht ist so in der Preisliste (Begleitheft vom Meisterschirm) drin, da gibt es immer zwei Preise.
Zum Beispiel: Warunker 40/80 oder Trolloper Riese 60/100.
von teclis2000
26.05.2011 12:21
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Gatsu hat geschrieben:Die Idee mit den Schulden ist an Sich eine nette Lösung, das einzige das mir daran nicht gefällt ist, dass es nicht mit den Generierugnsregeln konform ist, da die Professionskosten sinken müssten. Man könnte es aber so regeln, dass der Held sich diese Schulden erst nach Generierung einfängt, indem seine erste Amtshandlung das kaufen des Pferdes ist.
Ne, die Profession wird dadurch nicht günstiger, sie enthält ja jetzt auch noch einen Ausrüstungsvorteil oder Besonderen Besitz.

EDIT: Ich bin allerdings auch kein Freund dieser Regelung.
Der Gedanke war nun, dass Kavalleristen ihr "kostenloses" Pferd mit BB1/2 auf Stufe 2/3 bringen können, während andere Professionen jeweils eine Stufe BB mehr benötigen.
Warum genau muss diese Sonderregelung genau für Kavalleristen sein, warum reicht es nicht die SF Reiterkampf mit Start-AP oder GP zu kaufen?

Oder was spricht dagegen die Kosten der Pferde einfach anzupassen (so dass Stufe II in BB I passt) und trotzdem keines zu verschenken?
von teclis2000
26.05.2011 01:13
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Torben Bierwirth hat geschrieben:
  • Besonderer Besitz I (deckt alle Pferde bis erfahren nach ZBA ab, daher auch eine Zusammenfassung) resultiert in einem ausgebildeten Pferd (Stufe II).
  • Besonderer Besitz II resultiert in einem fundiert ausgebildeten Pferd (Stufe III).
  • Lediglich Spieler, deren Spielleiter tatsächlich die volle Investition von Besonderer Besitz III verlangt hat, fallen aus dem Schema. Ich bin mir unsicher, ob diese Teilgruppe aufgrund ihrer anzunehmenden Minderheit tatsächlich berücksichtigt werden sollte. Für Vorschläge wäre ich natürlich dankbar.
Deckt dies alle Pferde ab? Egal ob Streitross oder Reitpferd?
Was die Modifikation des Besonderen Besitzes angeht, so haben z.B. wir dies in unserer Runde eh so gehandhabt, dass es bei Besonderem Besitz I bereits ein augebildetet Streitross (Stufe II) gibt.
Es will ja auch niemand für 7 GP Heilkräuter haben, die man innerhalb von drei Tagen im nächsten Wald zusammensuchen kann...

Ob es aber ein nicht ausgebildetes Normalpferd gleich zu Spielbeginn sein muss, bin ich mir allerdings immer noch nicht sicher. Das 40-Dukaten-Pferd hält vielleicht eher davon ab an ein ausgebildetes Tier zu kommen, auch wenn man von Anfang an damit arbeiten kann... Das hängt aber sicherlich alles massiv vom Spielstil der Gruppe ab.

Daher wäre ich weiterhin eher für eine Empfehlung für den Spielleiter (also Optionalregel) mit z.B. einem Hinweis auf die Steppenelfen, die ebenfalls ein (sogar gutes!) Pferd umsonst erhalten.
Gatsu hat geschrieben:Würdest du diese Schulden dann als automatischen oder zu wählenden Nachteil abhandeln? Denn letzteres würde wieder die maximal zur Verfügung stehenden GP senken für Gruppen, die mit vollen 50GP in Nachteilen spielen.
Ich hatte auch ein paar Mal nachgefragt, meine abern dass man die Schulden nicht als GP-Nachteil nehmen soll, sondern dass diese einfach in der Profession (die auch nun ein Pferd zur Verfügung stellt) enthalten sind.
von teclis2000
25.05.2011 00:01
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ah ok, es soll eine +/-0-Rechnung innerhalb des Pakets sein, für die Schulden bekommt man also keine GP gutgeschrieben, sie sind nur zusätzlich. Das ergibt tatsächlich etwas mehr Sinn als das, was ich dachte...

Allerdings haben Krieger keine Schulden und Gelehrte erst recht nicht. Bei denen ist dies immer ein optionaler Nachteil. Von daher verstehe ich die Bezüge teilweise nicht, die du aufzeigen willst.
Die einzigen, die mit einem negativen Geldsäckel starten sind Magier, Fähnriche, Schwertgesellen und Alchimisten...
(Vermutlich erwartet man von einem Magier eher, dass er seine Ausbildungskosten zurückzahlen kann, als von einem Krieger, der im ersten Kampf ja draufgehen kann. Nicht-Spieler-Magier verfolgen in der Regel auch eher eine akademische Laufbahn, wenn sie nicht gerade als Antagonisten herhalten müssen. ;-))
von teclis2000
24.05.2011 22:51
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ich verstehe das mit den Schulden nicht. Man soll einen Nachteil nehmen, um einen Vorteil zu bekommen?
von teclis2000
24.05.2011 21:35
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Das Problem liegt meiner Meinung nach einfach an den verqueren Besitz-Vorteilen (Ausrüstungsvorteil und Besonderer Besitz).

Ein Adeliger mit SO 10 kann für 2 GP Ausrüstung im Wert von 60 Dukaten bekommen, ein Bürgerlicher mit SO 7 für 3 GP Ausrüstung im Wert von 42 Dukaten. (Beides halte ich im Übrigen durchaus für fragwürdig. Denn eigentlich habe ich noch NIEMANDEN mit diesem disfunktionalen Vorteil gesehen.)
Aber für einen unausgebildeten Warunker sollte das auch so reichen, da braucht es keinen Besonderen Besitz II.

Ich habe gestern mit jemanden über deinen Vorschlag geredet. Scherzhaft kamen wir zu folgender Lösung:
Ein Kavallerist bekommt einen alten Gaul, der noch W3 Abenteuer durchhält. ;-)
Das ist natürlich skurril, aber den Ansatz finde ich im Prinzip ganz gut. ^^
von teclis2000
24.05.2011 02:44
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Schade, dass sich die Diskussion komplett in den privaten Bereich verlegt hat.

Ich sehe das Vergeben eines Pferdes in Abhängigkeit von vergebenen Sonderfertigkeiten kritisch. Reicht es dazu die Sonderfertigkeit von GP oder Start-AP zu kaufen, oder muss sie in R/K/P enthalten sein?

Warum bekommen nicht andere Professionen auch die grundlegenden Mittel zur Ausübung ihrer erlernten Fähigkeiten? So haben Hexen auch nicht ihre Heilkräuter ohne BB, Jäger keinen Jagdhund und Schwertgesellen mit SO 10 auch keine verzierte (oder gar leicht verbesserte) Waffe. Das sind nur einige Beispiele, die auch nicht die Spielbalance kippen, jedoch nach WdH ebenfalls GP-Kosten haben...

Sicherlich sind Ausrüstungsvorteile, die man mit GP bezahlen muss, immer etwas kritisch zu sehen (da sie schnell an Wert verlieren). Allerdings fände ich hier eine allgemeine Regelung besser, als eine punktuelle Nachbesserung nur für Kavalleristen.
Eine Richtlinie, wie man diese Problematik lösen könnte (z.B. allen Helden nötige Dinge zur Verfügung zu stellen), wäre meiner Meinung nach sinnvoller. So sieht es ein wenig so aus, wenn man es überspitzt formuliert, als ob die Reiterkampf-Fan-Boys ihre Pferde geschenkt haben wollen. (Siehe auch hier! ;-))

Ich wäre nicht sonderlich begeistert, wenn einer meiner Mitspieler eine Spielhilfe aus dem Internet ausdruckt und behauptet, dass ihm jetzt ein Vorteil (z.B. BB) umsonst zusteht.
Klar, ist das hier irgendwo gerechtfertigt, andererseits muss sich die Spielhilfe so einiger (berechtigter) Kritik aussetzen.
von teclis2000
16.04.2011 17:19
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Torben Bierwirth hat geschrieben:Das würde ja (fast) auf das stufenweise Stand/Schritt/Trab/Galopp-System hinauslaufen. Über die Anpassung des Modifikators bin ich auf diesen Ansatz gekommen. :wink:
Oh ja, gut dass du es sagst - ist mir so gar nicht aufgefallen.
Ich bin auch für das Stufensystem! :-)
von teclis2000
16.04.2011 15:33
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Torben Bierwirth hat geschrieben:Ich werde den nur leicht veränderten Ansatz mit GS/2 SP(A) allerdings mal im Auge behalten.
Ich würde eher zu "(GS/4)*(W6-1); Erschwernis +GS/4" tendieren.
von teclis2000
14.02.2011 02:31
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Die Regelstelle hat Thorkir schon komplett genannt.
Ich verstehe das so, dass man beim Gladiatorenstil 3 echte SP, die durch die TP(A) entstehen, in den zusätzlichen Verlust von 3 AuP beim Gegner umwandeln kann.

Also z.B. statt 6 SP(A) und den daraus resultierenden echten 3 SP, verliert der Gegner dann 9 AuP, wenn der Kämpfer mit Gladiatorenstil das möchte.

Bei den Schadenswerten beim Tjost, sind aber 3 Punkte vielleicht ein bisschen wenig.
Eventuell sollte man das auf 5 Punkte oder so erhöhen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dies an der SF Turnierreiterei festzumachen... (Auch wenn eigentlich nur der Gegner dadurch einen Vorteil erhält.)
von teclis2000
13.02.2011 23:20
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Die Idee gefällt mir sehr gut!
von teclis2000
05.02.2011 19:56
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

@ Torben:
Ich wollte es erst hier posten, aber habe mich dann doch für eine PN entschieden.
von teclis2000
18.12.2010 22:25
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Jetzt weiß ich nicht, ob es wirklich richtig herübergekommen ist, wie ich es meine. Deswegen noch einmal mein Vorschlag:

(Einfluss-)Zauber werden auf das Pferd (bzw. Reittier) ganz normal gewirkt. Es wird geguckt, ob der Zauber gelungen ist, die ZfP* werden wie üblich berechnet. Bis hierhin alles wie gahabt.

Sitzt aber nun ein Reiter auf dem Pferd und "arbeitet" (durch Anweisungen oder allgemein durch das bloße Vertrauen des Pferdes) gegen den Einfluss-Zauber, so sinken die ZfP* um LO/2.
(Der Zauber bleibt auch aktiv, wenn die ZfP* unter 0 sinken, nur gibt es dann keine Auswirkungen).

Klar ist das recht stark, aber der eigentliche Kopf des Gespanns Reiter/Pferd hat ja nicht nur sprichwörtlich die Zügel in der Hand.

Als Emfpehlung, was mit den restlichen ZfP* passiert, könnte ich mir soetwas vorstellen wie eine Erschwernis der Reiten-Proben um 3x ZfP* (z.B. bei einem Horriphobus).
Aber wir Torben schon richtig festgestellt hat, bleibt damit eigentlich alles in Meisterhand, was definitiv seine Vorteile hat, da eine genaue Regelung vermutlich den Rahmen der Spielhilfe sprengen würde (ganz davon abgesehen, dass es vermutlich auch die Akzeptanz, wenn wir dahingehend alles bis ins kleinste Detail regeln.)



Als Alternative würde ich eine LO-Probe erschwert um die ZfP* ansetzen, nach deren Gelingen die Auswirkungen des Zaubers komplett verfallen. (Vergleiche Heilkunde Seele nur diesmal mit einer Eigenschafts- anstatt Talent-Probe.)
von teclis2000
15.12.2010 21:38
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

RAK:
Ich schließe mich Battlegonzo komplett an.

Magie zu Pferd:
Ein einfacher Vorschlag zur Einfluss-Magie kurz aus dem Bauch heraus, wäre eine MR-Erhöhung des Pferdes um LO/2, wenn der Reiter darauf sitzt und dagegen wirkt.
Oder noch besser: LO/2 wird von den ZfP* abgezogen (so dass Zauber nicht durch das Aufsitzen des Reiters komplett fehlgehen und beim Absitzen wieder ihre volle Wirkung zeigen).

Reiten:
Battlegonzos Vorschlag des INI-Abzugs bei normal misslungener Proge, finde ich eine sehr gute Idee.

Umreißen/Niederwerfen:
Ok, beim Umreißen habt ihr mich überzeugt. Aber wie ist das beim Niederwerfen? Gilt da der Puffer nicht, oder doch?
Kann jemand noch einmal ein Beispiel (nicht beim Tjosten, sondern eher mit einer 08/15-Hiebwaffe) vorbringen?
Wenn der Schaden hoch genug ist, lohnt doch immer die Erhöhung der TP anstatt einer direkten Ansage zur Erhöhung der Erschwernis. (Aber das ist beim Ursprünglichen Manöver in WdS ja genauso...)

Noch eine Verständnisfrage:
Ich habe mir Niederwerfen noch einmal genau angeschaut. Ich lese (bei pedantischer Auslegung), dass sich die TP nicht erhöhen lassen, die (Wuchtschlag-)Ansage geht IMMER nur direkt auf die Erschwernis...?
von teclis2000
15.12.2010 11:30
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Andererseits kommen so bei ausschließlicher Berechnung durch LO und Reiten-TaW die Fähigkeiten des Pferds nicht zum Tragen...
Ich bin (war) eigentlich auch immer eher dafür die Werte des Pferds zu nehmen. Vielleicht kann man ja dazu wie beim Ausweichen (oder Schildkampf) einen Bonus für die LO in 3er-Schritten geben.

Die "Gleichmachung" von Warm-, Kalt-, und Vollblütern sagt mir auch nicht zu. Kaltblüter sollen ruhig mehr Schaden machen, die anderen haben auch ihre Vorteile.
Zudem festigt dies den (hintergrundtechnischen) Stand der Kaltblüter als "Ritterpferd".

Umreißen/Niederwerfen:
Meiner Meinung nach sollte der Abwurf des Reiters bei diesen Manövern bereits bei einer misslungenen Probe die Folge sein.
Dabei sollten aber auch alle anderen Reiten-Modifikatoren (außer der BE) wegfallen.
Denn der -10 TaP*-Puffer und die Verwendung zusätzlicher Modifikatoren machen das Manöver (vor allem für die Nicht-Reiter) doch etwas undurchsichtig.
Ich bin da für eine klarere Regelung, wobei die zusätzliche Erschwernis von 4 beim Niederwerfen und 8 beim Umreißen sehr sinnvoll sind (im Hinblick auf den Unterschied zwischen Talent- und Eigenschafts-Probe).
von teclis2000
11.12.2010 00:32
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ich habe in letzter Zeit auch nicht so viel Zeit für das Projekt gehabt und jetzt steht auch noch Weihnachten vor der Tür...

Dennoch bin ich Gatsus PDF durchgegangen und möchte ein paar Sachen dazu loswerden.
Aber erstmal ein Dankeschön dafür, da ich denke, dass diese PDF die etwas eingeschlafene Diskussion hoffentlich wieder in Schwung bringt.

1. Niederwerfen
Das Problem Reiten- oder KK-Probe hatten wir ja schon einmal.
Die Idee mit einer automatischen Erschwernis von 4 auf eine Reiten-Probe gefällt mir sehr gut als Lösung.

Was meiner Meinung nach noch nicht bedacht wurde, sind die Balance-Vorteile/SF und die Überschreitung der KK des Angegriffenen.

2. Kontroll-Modifikator
Eine Reiten-Probe bei SP(A)>KS auszulösen, halte ich nicht für sinnvoll.
Stattdessen würde ich dies auch durch das automatische Niederwerfen abbilden, eventuell mit einer zusätzlichen Erschwernis abhängig von der GS.

3. Lanze und Schild
finde ich gut.

4. Lanzenangriff
Ich finde die Erschwernis von 3 Punkten zwar nicht sonderlich intuitiv, aber da sie beim Auflaufen lassen so angegeben ist, geht das schon in Ordnung.

5. Loslassen/Zerbrechen
Ich mag die Tabelle, allerdings sollte noch der Fall überlegt werden, dass man beim Tjosten unter Umständen die Lanze absichtlich zerbrechen möchte.
Ob die Ergebnisse noch angepasst werden sollten, müsste dann, wie du schon sagtest, auch noch genauer überlegt werden.

6. Kosten/Nutzen
Ich bin auch vehement gegen eine Veränderung der Steigerungskosten, da dies Folgen bis zur Neuberechnung von Professionen zur Folge hätte. (Klar, könnte man auch die AP "freigeben", aber das wäre mir nicht sauber genug...)

Über eine Senkung der WS könnte man nachdenken. Allerdings entstehen durch Schusswaffen nicht automatisch Zusatzwunden (dies ist nur beim Gezielten Stich der Fall).
Wenn man den Gezielten Stich zulässt, kann man aber meiner Meinung nach darauf verzichten, insbesondere da der Schaden eh schon hoch genug sein sollte (und damit die Kombination schon recht tödlich ist).



So weit von mir dazu.
von teclis2000
04.11.2010 16:55
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Torben Bierwirth hat geschrieben:@ teclis2000: Ich halte es für konzeptionell sinnvoller, wenn bereits ab der SF Reiterkampf ein normalisierter Kampf (ohne Nachteile, mit einigen Boni) möglich ist, und nicht erst ab der SF Kriegsreiterei. Die SF Kriegsreiterei sollte als teure Vertiefung der SF Reiterkampf die Effektivität erhöhen, nicht den unberittenen Normalzustand herstellen (Finte/Ausfall).
Ich sehe die Erschwernis von Finte und Ausfall nicht als besonders große Einschränkung, denn im Normalfall werden zumindest die klassischen Reiter-Professionen auch einen Schild einsetzen.

Sie schwächt insbesondere PW und BHK-Kämpfer ein, welche ich nicht als die typischen Kavalleristen sehe (weshalb diese kleine Einschränkung meiner Meinung nach gerechtfertigt ist), der Schildkämpfer mit der SF Reiterkampf hat keine Nachteile dadurch.
Lediglich Kämpfer mit Einhandwaffen werden zwar so auch betroffen, also vielleicht sollte man das auch ab der SF Reiterkampf rausnehmen. Damit der von dir nicht gewollte Effekt dort nicht auftritt.

Ich empfinde die komplette Entfernung der Erschwernis bei Finte und Ausfall (aus Postion UND Schild) mit der SF Kriegsreiterei als eine gute Stärkung des Kämpfers mit Pferd und Schild.

zu Gonzos Vorschlag:

Reiten-Proben +4 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert)
---> in die Postion zu stecken, finde ich gut und man kann dann auf die erhöhte Erschwernis beim ungeschulten Reiter zu verzichten.
Dann aber auch gleich noch folgendes in die Position:
Pferde-Manöver +4 bei besetzer Nebenhand (bei Schilden AT-WM)

Pferde-Manöver +2 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert) und -2, falls beide Hände frei
Reiten-Proben +2 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden halber AT-WM)

---> bei Kriegsreiterei könnte dann man dann nehmen:
"Erschwernisse durch besetzte Nebenhand halbiert"

Die WM +2/0 in die Postion mit reinzunehmen finde ich allerdings nicht besonders sinnvoll (auch nicht mit der Erschwernis bei ungeschulten Reitern). Schließlich ist so nun schon die +2 TP in der Position.

Edit: Oder doch? Es ist meiner Meinung nach doch tatsächlich Geschmackssache, ob man +2 TP UND +2 AT-WM bei der Postion oder ab der SF Reiterkampf vergeben will. Beides ist möglich und hat seine Vor- und Nachteile (vermutlich vom Spielstil der Gruppe abhängig).
Ich bin jetzt bei dem Kompromiss geblieben, die beiden Modifikatoren aufzuteilen.
(Als Idee könnte man z.B. noch die +2 TP an eine Waffenspezialisierung knüpfen bzw. dann die SF Reiterkampf/Turnierreiterei bei Waffen, für die es keine Spezialisierung gibt, wie bei den Lanzen.)


Noch einmal zur Übersicht:

Position zu Pferd
TP +2
Finte und Ausfall +2 (nicht zusätzlich für große/sehr große Schilde)
Gegner AT-WM -2
eBE = BE(Reiter)-2 + BE(Pferd)/2 für Reiten-Proben
eBE = BE(Reiter+Pferd)/2 -2(?) im Kampf
eBE = 0 beim LanzenreitenBE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden
Reiten-Proben und Pferde-Manöver +4 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden stattdessen AT-WM)

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -2
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen

Reiterkampf
AT-WM +2
Erschwernis bei Finten und Ausfall entfällt bei freier Nebenhand
Reguläre Patzerregelung
KS +0
Basis-Pferdemanöver
Zusatzaktionen

Kriegsreiterei
Erschwernis bei Finten und Ausfall entfällt komplett (auch bei großen/sehr großen Schilden)
Reiten-AT-WM (+1/+1)
KS +2
Alle Pferdemanöver und Wuchtschlag-Option
Erschwernisse durch besetzte Nebenhand halbiert
Erleichterung von -2 auf Pferde-Manöver und Reiten-Proben im Kampf, falls beide Hände frei


Fazit:

Mir gefällt das ganze nun doch recht gut, weil man durch den Kauf der SFs einen schönen Fähigkeiten-Zuwachs hat, aber auch ohne SF einigermaßen klar kommt und mit der SF Reiterkampf im Prinzip(*) schon ohne Einschränkung kämpfen kann.

(*)Es bleibt als einziges Manko die Erschwernis bei Finte und Ausfall mit der SF Reiterkampf, welche aber meiner Meinung nach zu verschmerzen ist, da ein Großteil der Reiter - diejenigen, die so wie so einen großen/sehr großen Schild führen - eh davon schon betroffen sind.

Dadurch wird ganz klar den Reiter mit Schild hervorgehoben, aber ohne das andere Kampfstile dabei zu stark ins Hintertreffen geraten, was ja auch eine Idee des Projekts war.
von teclis2000
04.11.2010 12:25
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Noch ein Vorschlag von mir.
Die Zusatz-TP sind jetzt in der Position, dafür auch die Erschwernis für Finte (nicht die darauf aufbauenden Manöver) und Ausfall (ist das überhaupt auf einem Pferd möglich?).
Zur Stärkung der Kriegsreiterei entfällt dann dort diese Erschwernis, wobei ich gerade überlege, ob das im gleichen Zug auch die Finten-Erschwernis von Schilden gelten soll (also ohne den Schild-Waffenmeister, der das ja eh nicht für sehr große Schilde erlaubt: dies würde den Schildkampf zu Pferd noch einmal aufwerten)!

Außerdem habe ich mir noch einmal Gedanken zur eBE gemacht.
Vielleicht ist die Formel jetzt nicht mehr ganz so einfach wie vorher, aber meiner Meinung nach ist es so besser.


Auf Torbens Zusammenfassung basierend, mein Vorschlag:

Position zu Pferd
TP +2
Finte und Ausfall +2 (nicht zusätzlich für (sehr) große Schilde)

Gegner AT-WM -2
eBE = BE(Reiter)-2 + BE(Pferd)/2 für Reiten-Proben
eBE = BE(Reiter+Pferd)/2 im Kampf
eBE = 0 beim Lanzenreiten

BE kann bei Ermittlung der INI ignoriert werden

Ungeschulter Reiter
Patzer mit 19
KS -2
Keine Pferdemanöver
Keine Zusatzaktionen
Reiten-Proben +6 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden AT-WM +2)

Reiterkampf
Reguläre Patzerregelung
AT-WM +2
KS +0
Basis-Pferdemanöver
Zusatzaktionen
Pferde-Manöver +4 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert)
Reiten-Proben +4 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden AT-WM)


Kriegsreiterei
Reiten-AT-WM (+1/+1)
KS +2
Aufschlag bei Finten und Ausfall entfällt (komplett auch bei (sehr?) großen Schilden???)
Alle Pferdemanöver und Wuchtschlag-Option
Pferde-Manöver +2 bei besetzter Nebenhand (für Schilde halbiert) und -2, falls beide Hände frei
Reiten-Proben +2 bei besetzter Nebenhand (bei Schilden halber AT-WM)


Noch einmal nach Torbens Beitrag editiert!
von teclis2000
03.11.2010 17:48
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ich denke, dass der Vorteil einen Schild ohne weitere Mali führen zu können, von dieser Regel überwiegt.
Fechtwaffen und Speere (zweihändig geführt sind die auf einem Pferd eh nicht konkurrenzfähig, einhändig kann man dann einen Schild dazu nehmen) sind nicht die typischen Reiterwaffen.
Begründen kann man das sehr leicht durch die fehlende Bewegungsfreiheit und die zusätzliche Abstimmung mit dem Pferd. (Es ist leichter harte Wuchtschläge anzusagen als einen gezielten Schlag/Stich zu vollführen.)

Zur Lanzenreiten-Problematik:
Angenommen, man vergibt die +2 TP durch die Position, kann sie aber nur mit Reiterkampf oder Waffenspezialisierung nutzen.

Ohne Reiterkampf:
Man kann zwar Lanzenreiten, bekommt aber nicht die +2 TP, sowie Patzer bei 19 und 20 und Ansagen sind nicht möglich.

Mit Reiterkampf:
+2 TP, normale Patzerwahrscheinlichkeit.
Also im normalen TaW-Bereich (8-12) sinnvoll einsetzbar.

Mit Kriegsreiterei:
Ansagen und gezielte Angriffe möglich.
Folglich kann man bei hohem TaW (AT über 20) die Punkte sinnvoll nutzen.

Sicherlich ist es nicht optimal, dass man die SF Reiterkampf benötigt, um die Punkte in Lanzenreiten sinnvoll nutzen zu können. Allerdings haben die Profession mit Lanzenreiten auch die SF (oder zumindest eine Verbilligung).

Dass man dann im hohen TaW-Bereich die SF Kriegsreiterei (für Ansagen) zwingend benötigt, ist richtig. Aber man könnte meiner Meinung nach die 300 AP gut mit der Freischaltung des (noch nicht existierenden) ultimativen Sturmangriff-Manövers rechtfertigen.

Ich fasse noch einmal meinen Standpunkt kurz zusammen:
Ohne SF:
BRK und Lanzenreiten nur improvisiert (also mit erhöhter Patzerwahrscheinlichkeit und BRK nur mit Wuchtschlag-Manövern) möglich, RAK gar nicht

SF Reiterkampf
BRK in vollem Umfang, RAK (ohne High-End-Manöver) und Lanzenreiten ohne Ansagen

SF Kriegsreiterei
BRK, RAK und Lanzenreiten im vollem Umfang, evtl. erweiterter Sturmangriff
(zusätzlich Erleichterung bei RAK mit besetzter Nebenhand)
von teclis2000
03.11.2010 15:57
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Da gibt es eine ganze Menge, zu dem ich gerne etwas sagen würde, allerdings fehlt mir gerade die Zeit dazu. Daher nur ganz kurz...

Erstmal möchte ich darauf hinweisen, dass es auch im normalen Kampf die Möglichkeit gibt eine Waffe zweihändig zu führen (mit AT/PA -2/-3), um 2 TP mehr zu verursachen.
Sicherlich ist diese Art der Führung recht improvisiert. Aber im Vergleich zum BRK ohne SF sollte man dies vielleicht im Hinterkopf behalten, insbesondere wenn man noch an die erhöhten Kosten und den Vorbereitungsaufwand des berittenen Kämpfers denkt.

Was würde passieren, wenn man eine generelle Erschwernis von 2 auf alle auf Finten basierten Manöver gibt (wie bereits gesagt, nicht kumulativ zur Führung von großen Schilden, was diese ein wenig aufwertet)?
Zusätzlich wäre es eine Idee im BRK ohne SF nur auf Wuchtschlag basierende Manöver zulassen und dies erst mit der SF Reiterkampf zu erlauben.
So könnte man die +2 TP tatsächlich mit in die Position hineinstecken (um die Zusatz-TP nutzen zu können, würde ich aber noch die entsprechende Waffenspezialisierung oder die SF Reiterkampf voraussetzen).

Als Problem bliebe aber immer noch die Aufwertung der Kriegsreiterei.
Aber ich bin der Meinung, dass man dies durch eine bessere Verschmelzung von Reiter und Reittier abbilden sollte, z.B. KS +2. Davon haben dann auch "Nicht-Ritter" etwas.
Außerdem finde ich es eigentlich eine gute Idee das Lanzenreiten nur für Turnier- und Kriegsreiter wirklich effektiv zu machen. (Sicherlich ist dies wahrscheinlich nur eine einmalige Probe pro Kampf, dennoch profitiert man den ganzen Kampf über von der erhöhten Werten, insbesondere der KS.)

Vorschlag:
Ohne Turnier- oder Kriegsreiterei sind keine gezielten Lanzenangriffe und keine Ansagen möglich.
Bei Turnierreiterei ist dies auch wirklich nur im Turnier erlaubt, gilt aber zusätzlich noch als Spezialisierung auf die Turnierlanze.


Noch etwas zu den Punkten:
C. Im normalen Kampf gibt es die Eigenschaftsproben, auf die die Erschwernis direkt angewandt wird. Legt man nun die selbe Erschwernis auf eine Talent-Probe, ist dies etwas ganz anderes. In der Regel werden Erschwernisse, die von Eigenschaftsproben auf Talentproben transferiert werden, verdoppelt oder verdreifacht!

Ich weiß, dass Torben kein großer Fan von Eigenschaftsproben ist. Ich denke jedoch, dass Eigenschaftsproben in Situation, in denen es um ein schnelles "richtiges Reagieren" (insbesondere als auch in Kampfsituationen) durchaus ihre Berechtigung haben - auch wenn es für geübte Kämpfer immer ein Risiko darstellt.
Meiner Meinung nach wäre an dieser Stelle eine Probe auf eine Eigenschaft (oder gar auf die KS) vielleicht doch eine fairere Lösung

D. Darauf dass die Wundschwelle und die KS im gleichen Schadensbereich entsprechende Proben nach sich ziehen, habe ich ganz am Anfgang des Projekts bei Einführung der KS bereits hingewiesen. Leider lässt sich das aber wohl nicht anders vermeiden.
Ich würde sagen, zuerst wird der Wundschmerz (und Ignorieren der Wunden) geprobt, dann die Reiten-Probe. Wer sich vor Schmerzen nicht auf den Beinen halten kann, wird wohl so oder so vom Pferd fallen. (Eventuell könnte man hier aber doch eine drastisch erschwerte Reiten-Probe noch zulassen.) Ob Wunden ignoriert wurden beeinflusst ja die Reitenprobe ebenfalls, was ein vorheriges Abhandeln sinnvoll macht.
(Eventuell sollte man das noch in zur KS als Info dazuschreiben...)
von teclis2000
02.11.2010 22:15
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ich denke auch, dass das so in Ordnung geht.

Nur bei der Kriegsreiterei würde ich, wie ich schon mehrmals betont habe, den Fokus eher auf den BRK legen, so dass Reiterkampf für die meisten Kämpfer bereits ausreichend ist, wenn sie ihr Pferd nicht als Waffe benutzen wollen.
von teclis2000
29.10.2010 21:49
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

@ Gonzo

Hmm. Eigentlich bezogen sich die oben genannte Erschwernisse nur auf auf Reiten-Manöver, nicht auf Waffenmanöver mit der Nebenhand.
Ich bin der Meinung, dass man mit freien Händen einfach mehr Kontrolle über das Pferd haben sollte.
Vielleicht sollte man sogar noch eine Erleichterung von 2 geben, wenn man beide Hände frei hat!
(Zu Gatsus Einwand: Die Reiten-Proben sind davon ebenfalls nicht betroffen. Allerdings sollte man wohl Reiten-Manöver und Reiten-Proben mit den gleichen Mali belegen, was so nicht der Fall ist: Dazu müsste man dann die Reiten-Manöver wohl um den AT-WM des Schildes erschweren, was aber zu der Frage führt, was man mit BHK und PW macht.)

Ich bin eigentlich deiner Meinung. Ohne SF Reiterkampf sollten die Nebenhandaktionen nicht nutzbar sein.
Eine weitere Erschwernis hatte ich nicht vorgesehen.

Und die pauschale Erschwernis auf Reitenproben um 4 habe ich ja eigentlich auch vorgeschlagen (nur für Schilde wegen des AT-WM als BE nicht).

Ob man den Schildkampf im Rahmen des Reiterkampfes bevorzugen sollte oder nicht, ist wohl Geschmacksfrage.
Ich finde das aber sinnvoll! Die Reiter-Professionen haben genau diese beiden Kampfstile in den Paketen. Zudem gilt der Schildkampf als schwächer im Vergleich zu PW oder BHK, so dass das schon ok ist.
(Diese Bevorzugung gibt das Bild des Ritters mit Lanze und Schild wider und unterstreicht die Flexibilität des Schildkampfes.)
von teclis2000
29.10.2010 00:18
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Ich bin immer noch für eine gestaffelte Erschwernis der Reiten-Manöver bei besetzter Nebenhand um:
6 (ohne SF)/ 4 (Reiterkampf)/ 2 (Kriegsreiterei);
halbiert bei Schilden.

Reiten-Proben sollten dagegen tatsächlich pauschal um 4 erschwert werden (nicht bei Schilden, da gilt die normale BE aus dem PA-WM).
von teclis2000
27.10.2010 22:03
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Torben Bierwirth hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach (ich habe recht viel Erfahrung mit Schildkämpfern aller Fähigkeitsstufen) führt schon die recht moderate Erschwernis von +2 dazu, dass dieses Manöver auch von erfahrenen Kämpfern nicht mehr angewandt wird, wenn es nicht unbedingt sein muss- im Kampf hat der Effizienzgedanke inner- wie außeraventurisch einfach oberste Priorität, schließlich kann jeder Fehler tödlich sein.
Genau das ist auch meine Erfahrung.
Allerdings sind Schildkämpfer auf dem Pferd ebenfalls davon betroffen und daher würde es die Kombination Schild+Reiterkampf in Relation zu anderen Stilen enorm aufwerten, wenn diese mit dem gleichen Malus belegt würden.
Torben Bierwirth hat geschrieben:Die Sonderfertigkeit Kriegsreiterei lediglich auf den Kampf mit Pferdemanövern zu münzen, ist eine Möglichkeit, macht aber meiner Ansicht nach die Ausgabe der AP zu unattraktiv. Wenn man schon alle Boni des bewaffneten Kampfes durch die SF Reiterkampf abschöpfen kann, wozu noch einen weiteren, nicht direkt kompatiblen Kampfstil erlernen?
Meiner Meinung nach kauft man sich aber Reiterkampf genau deswegen, um auf dem Pferd kämpfen zu können und Kriegsreiterei, um die ganzen tollen Ritter/Reiter-Aktionen durchführen zu können.
von teclis2000
27.10.2010 14:33
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Thema: Initiative zur Rettung der Kavallerie
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Re: Initiative zur Rettung der Kavallerie

Allerdings liegt da ein missverständnis vor... ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich meinte natürlich nicht 4/6 als WM sondern eine Erschwernis von 4 bzw. 6 (wie du es in deinem vorherigen Post auch geschrieben hast).

Was hälst du davon Finten um 2 nicht kumulativ zu großen Schilden zu erschweren?
Das würde zwar den Reiterkampf insgesamt ein wenig abschwächen, allerdings besteht ja die Gefahr, den Kampfstil zu mächig zu machen. Und da die Finte zu Pferd vorher ja überhaupt nicht möglich war, finde ich diese Erschwernis als sehr passend.
Dazu würde man den berittenen Schildkampf dann noch (indirekt) stärken.

Bei den Sonderfertigkeiten kann ich deine Argumente gut nachvollziehen, allerdings gehören die 2 TP zur SF Reiterkampf einfach dazu.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob jeder berittene Kämpfer die SF Kriegsreiterei haben muss. Meiner Meinung nach sollte das einfach die SF für schwere Kavallerie sein, die ihre Pferde auch wirklich mit in eine Schlacht (nicht kleines Scharmützel) führen.
Also mein Vorschlag für Kriegsreiterei:
  • KS +2!
  • Reiten-WM +1/+1
  • alle Pferde-Manöver erlaubt, Wuchtschläge möglich
  • dazu noch eventuell ein weiteres effektives Anstürmen
  • weniger Erschwernis bei Reiten-Manöver durch eine besetzte Nebenhand (z.B. -6 mit Reiterkampf, dann -2 mit Kriegsreiterei; und bei Schilden halbiert).
Reiten-Proben:
Sollen Reiten-Proben mit besetzter Nebenhand (außer mit Schilden, da gilt ja der AT-WM als Erschwernis) um 4 erschwert werden?


Anmerkung:
Mir ist gerade beim Manöver Courbette aufgefallen, dass man eventuell maximal nur KO(Pferd)/4 Attacken erlauben sollte, da ein Pferd ja mit recht hoher KO herumläuft und mir so viele Attacken (bzw. KR) die das Pferd dann auf den Hinterläufen steht, doch etwas unrealistisch vorkommen.

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