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von Keideran Labharion
21.02.2018 10:32
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ich muss auch zugeben, je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto stimmiger ist mir @Alrik Normalpaktierers Weg über die freien Fertigkeiten. Es spiegelt die Setzungen aus dem LCD viel treffender wider als jedes offizielle Regelwerk bisher. Aber der Reflex geht natürlich erstmal zum Bekannten.

Ich werde nochmal in Ruhe die Liste der antimagischen Wirkungen durchgehen und schauen, ob ich da nicht auch noch ein paar bessere Umkehrungen statt schlicht eine Funktion als Gegenzauber finde. Zum Beispiel ein REVERSALIS [VISIBILI], der einen (ähnlich wie beim REVERSALIS [CHAMAELEONI]) sichtbarer macht, oder ein REVERSALIS [PARALYSIS], der die GS erhöht – um mal zwei mögliche Beispiele aus dem Handgelenk zu nennen.
von Keideran Labharion
20.02.2018 17:01
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Großer Dank gebührt @Alrik Normalpaktierer, der für mich einer nicht spruchbasierten Lösung noch einmal einen letzten Schliff gegeben hat.

Das Team von Ilaris ist sowieso klasse. :)
von Keideran Labharion
20.02.2018 16:04
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

… aaaand here we go:
Die nächste Version der Arbeitsfassung.

Ich habe die verschiedenen Ansätze zusammengebracht und auch die Liste der revalisierten Wirkungen einer kleiner Überarbeitung unterzogen. Feedback ist weiterhin gerne willkommen. :)

@Curthan Mercatio, wenn du mir die Bausteine eures Layouts zur Verfügung stellst, kann ich das Ganze gerne auch aufhübschen. Mir macht das Spaß, das ist mein Stricken. :ijw: Es sei denn, es wird euch dadurch zu ›offiziell‹, was ich auch verstehen kann.

EDIT: kleine Fehler in der Anhangdatei behoben

Cheers!
Michael
von Keideran Labharion
14.02.2018 09:18
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Wie, der REVERALIS kommt erst mit Ilaris Professional? Ich dachte, das wird die Box mit den Runensteinen? Jetzt bin ich verwirrt … :???:

Danke, @Alrik Normalpaktierer, der Weg über die Freien Fertigkeiten ist auch interessant. Das muss ich noch einmal für mich durchdenken.

Für uns sind aber zwei Proben nicht das Problem – dafür spielen wir zu lange DSA. :ijw: Ich bevorzuge da eine feste REVERSALIS-Wirkung, die man dann mit einer zusätzlichen Probe erzielt, statt mehrere Freie Fertigkeiten in unterschiedlichen Stufen und unterschiedlichen Auswirkungen (auch wenn dein Vorschlag wirklich simpel ist).
Alrik Normalpaktierer hat geschrieben:
13.02.2018 18:48
Sicherlich ist es sinnvoll, sich bei einigen Zaubern noch einmal die Definition des "Gegenteils" aus 4.1 anzuschauen. Wenn Zauber obsolet werden, weil ein anderer, reversalisierter Zauber plötzlich die bessere Lösung für das Problem ist, sollte danach gefragt werden, ob nicht ein erzählerisch genauso begründet gewählter Effekt als "gegenteilige Wirkung" festgelegt werden kann.
Da wollte ich sowieso noch einmal ran, wenn ich das nächste Mal Zeit habe, und die Liste gründlicher prüfen. Bisher ist es nur ein Zusammentragen der DSA4.1-Wirkungen im Spiegel der Ilaris-Wirkungen – und das noch nicht gründlich durchdacht. :wink:

Ich finde den Austausch hier wirklich toll. Am Ende möchte ich gerne die verschiedenen Ansätze auch in einem Dokument zusammenführen. Der eine oder andere mag davon profitieren.

Cheers!
Michael
von Keideran Labharion
13.02.2018 10:41
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Danke, @Aeolitus!
Aeolitus hat geschrieben:
13.02.2018 10:31
Der Igniplano ist ein Fehler - ich würde der Einheitlichkeit halber empfehlen, die Probenschwierigkeit bei 12 zu lassen. Stattdessen würde ich den reversalisierten Zauber um -4 erschweren, das passt besser ins System.
Lustig, genau das war jetzt auch meine Überlegung. :)
Aeolitus hat geschrieben:
13.02.2018 10:31
Zur Zauberdauer: Eigentlich sind in Ilaris ja die Aktionen doppelt so lang wie in DSA4.1, weshalb ich 8 Akt schon für lang genug halte. Sonst wird der Reversalis in jeder Zeitrelevanten Situation komplett sinnlos - da kommt auch kein Feeling bei auf.
Guter Punkt, die Abweichung der Aktion habe ich noch nicht verinnerlicht.
Aeolitus hat geschrieben:
13.02.2018 10:31
Fürs Ilaris-System im allgemeinen wird er wohl so nicht kommen - aber wir könnten tatsächlich darüber nachdenken, die Reversalisierung eines Zaubers als Beispiel für die Forschung aufzunehmen, um klar zu machen, dass das der in Ilaris vorgesehene Weg ist.
Finde ich charmant.

Cheers!
Michael
von Keideran Labharion
13.02.2018 09:56
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Hola!

Okay, das kann ich aus eurer Sicht der Spieldesigner nachvollziehen, @mike-in-the-box, sehe aber das Problem für unsere Runde nicht. :) Wir haben es nicht so mit Regellücken ausnutzen und Überoptimierung. (Hey, um meinen langjährigsten Magier nach Ilaris zu bringen, steigere ich gerade eine Fertigkeit für einen einzigen Zauber, und das nicht mal gut, nur aus dem Grund, weil er diese Formel immer schon hatte. :lol: ) Zumal – so gesehen – der REVERSALIS immer schon ein ›Must Have‹ gewesen ist, das er bei uns nie geworden ist. Theoretisch kann mancher Magier bei uns seit Jahrzehnten den AQUAFAXIUS als REVERSALIS [IGNIFAXIUS], eingesetzt wurde er ein einziges Mal – aber da war es ein großer Spaß für alle, dass es möglich war.

So oder so, trotz allem gehört der REVERSALIS für uns als Meisterdisziplin der Metamagie seit DSA3 dazu. Daher ist ein Verzicht nicht diskutabel. :) Ich möchte ihm vom ›Gefühl‹ so erhalten, wie wir ihn kennen. Als Teil der Repräsentation wird er mir daher zu allgemein zugänglich. Und eine eigene Umkehrformel in mehrmonatiger Arbeit herleiten kann ich auch ohne REVERSALIS. :wink: Mein Bedürfnis ist schon das nach einem Spruch.

Da es sicherlich nicht jedem so geht: Tausend Dank für den Input einer im Ilaris-System besser funktionierenden Variante.

Warum ich auch weniger Probleme ist, ist die Erkenntnis, dass man sehr viele Formeln, auf die der REVERSALIS eine Wirkung hat, überhaupt erstmal beherrschen muss, wenn man es mit der Verbreitung ernst nimmt. Das gilt natürlich ebenso für den REVERSALIS selbst. Gemäß der LCD-Setzungen »nicht aus dem Handgelenk«, »schwierig zu handhaben« und »extrem selten« würde ich folgende Konditionen festmachen (als Abwandlung / Ergänzung zum eingangs vorgeschlagenen):
  • Verbreitung: nur in den Repräsentationen Ach & Mag bekannt. Und hier in etwa so verbreitet wie der HÖLLENPEIN, also: Ach, Mag 18. Alternativ tendiere ich zu 20, um ihn wirklich exklusiv zu machen. Einen passenden Lehrmeister zu finden ist damit in etwa so wahrscheinlich wie einen für den AQUAFAXIUS (für den man wohl schon in Drakonia Einlass erhalten muss).
  • Erlernen: Da es ein sehr schwieriger Zauber mit großer Machtfülle ist: 100 EP.
  • Einschränkung 1: Der umzukehrende Zauber muss in der gleichen Repräsentation gewirkt werden wie der REVERSALIS. Für Gildenmagier reduziert das meine Liste um 53 Formeln, für die sie erstmal in die Zauberwerkstatt müssen.
  • Einschränkung 2 (optional): Um die antimagische Leistung beschnitten (also ein REVERSALIS, der nur einen anderen Effekt, aber keine Aufhebung bewirkt), fallen noch einmal zusätzlich 41 Zauber raus. Es bleiben zwar immer noch knapp unter hundert Formeln, aber unter denen sind sehr viele, die noch seltener sind. :wink: Wieder andere haben eher kosmetische Wirkung oder sind in so wenigen Situationen sinnvoll, dass es eher um den Spaß als um Macht geht.
  • Probenschwierigkeit: geht hoch auf 16. (Auch wenn ich da mit dem IGNIPLANO nur ein Beispiel gefunden habe und mir nicht sicher bin, ob es ein Fehler ist.) Alternative: eine Staffelung nach Zauber, je teurer/komplexer ein Zauber im Erlernen ist, desto schwieriger ist er zu modifzieren. Zum Beispiel: 20 EP Lernkosten = (12) / 40 EP = (16) / 60 EP = (20). (Ungern verwendete Lösung, da es das unnötig kompliziert.)
  • Nicht aus dem Handgelenk: 8 zusätzliche Aktionen sind eigentlich schon eine Ansage. Ich denke allerdings gerade über 16 Aktionen oder eine Verdopplung der Vorbereitungszeit des Folgezaubers (mind. 8 Aktionen) nach.
Klar, damit kann man immer noch einen Zauber haben, der die Möglichkeiten eines Magier exorbitant erweitert. Aber damit kann ich leben. Unter der Prämisse, dass das für den hauseigenen Gebrauch kein Problem darstellt, da der Zauber selten vorkommt, für das Spielgefühl und den Hintergrund aber wichtig ist, freue ich mich gerne über einen weiteren Austausch zu dieser Hausregel-Lösung. :)

Cheers!
Michael
von Keideran Labharion
12.02.2018 12:12
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Nota bene:
Ich habe kein Problem damit, dass ein Zauber die Zaubermöglichkeit krass erweitert – in der Hinsicht reflektiere ich hier auch gerne ein private Lösung. Wenn diese aber andere Menschen inspiriert und wir etwas mit einem für viele ertragbaren Nenner finden, ohne alles auszuhebeln, bin ich auch glücklich.

Allerdings wird die Zauberliste auch nicht so krass erweitert, wie sie komplett den Eindruck macht. Von dem ›Repräsentationsproblem‹ abgesehen, muss ich immer noch die umzukehrende Formel beherrschen, die dazu evtl. noch über eine andere Fertigkeit geprüft wird, es schaffen, dass beide Formeln gelingen und ein deutliches mehr an Kosten aufbringen (nämlich die 8 AsP für den REVERSALIS). Ein FULMINICTUS wird zwar zu einem Fernheilzauber, kostet ab auch 16 AsP. Ein so gewonnener AQUAFAXIUS ist mit 24 AsP auch nicht gerade günstig.

Zusatzfrage:
Seht ihr die Probenschwierigkeit vielleicht als zusätzliche Stellschraube? Mehr als die Standard-12? Abhängig von der ›Komplexität‹ (Lernkosten)? Ich will es aber auch nicht zu sehr zu einem Sonderfall machen.

Danke!
Michael
von Keideran Labharion
12.02.2018 12:04
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Hola!

Ach, guck mal – dass der INVERCANO 100 EP kostet, habe ich übersehen. Ich dachte, es gibt nur 20/40/60. Da stimme ich zu – 100 EP sollte er unbedingt kosten. Das korrigiere ich später.

Hinzu kommt, dass er nur in einer Fertigkeit und (DSA4.1 folgend) nur für zwei Repräsentationen erhältlich ist. Das schränkt ihn schon zusätzlich ein. Für unsere Runde könnten wir damit schon zu genüge leben, zumal er zwar nicht inflationär vertreten ist, aber für die, die ihn beherrschen, eine prägende Würze hat. (Gar nicht mal aus Powergaming grünen, auch wenn wir mächtigen Helden aus narrativen Standpunkten heraus nie abgeneigt sind. :wink: )

Eine Sache, die mir allerdings noch einfällt – und ihr eine weitere Frage an die Macher:
Der REVERSALIS ist nur in Ach und Mag bekannt. Wenn man einen Spruch einer anderen Repräsentation umkehren möchte, würde das zwischen einen Repräsentationswechsel zwischen den Zaubern erfordern. Ist so etwas überhaupt möglich?

Wenn ich später etwas Langeweile habe, checke ich mal die Auswirkungen, wenn man den REVERSALIS nur für Formeln anwenden kann, die anschließend in der gleichen Repräsentation (Ach oder Mag) gesprochen werden. Das dürfte die Formelliste vielleicht erheblich reduzieren. Das Erweitern der Liste wäre dann ein Forschungsprojekt, da die anderen Formeln erst einmal in die eigene Repräsentation übertragen werden müssen.

Cheers!
Michael
von Keideran Labharion
12.02.2018 11:02
Forum: Ilaris
Thema: Reversalis Revidum in Ilaris
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Reversalis Revidum in Ilaris

Hola!

Der REVERSALIS wurde aus Designentscheidungen und Balancinggründen bewusst nicht ins Ilaris-Regelwerk aufgenommen. Seine Nichteinbindung hinterlässt für mich aber eine schmerzliche Lücke. Für mich ist er ein wichtiges Bestandteil aventurischer Spruchmagie, eigentliche die metamagische Formel. Nicht nur als Spieler, auch als Meister und Autor ist der REVERSALIS ein wichtiges Werkzeug magischer Möglichkeiten.

Kurzum: Wir werden schwerlich auf den REVERSALIS verzichten können und wollen, wenn wir denn mal Ilaris an unseren Spieltisch bringen.

Da es auch anderen so zu gehen scheint, habe ich einmal den Anfang gemacht und eine Übersicht der Möglichkeiten der REVERSALIS bei Ilaris zusammengestellt. Neben der eigentlichen Regelbeschreibung der Formel umfasst es eine lange Liste der umgekehrten Zauberformeln. Meine Referenz war hier DSA4.1 – DSA5 kennt ihn ja mWn noch nicht. Dabei habe ich bereits ein paar Formeln aussortiert, vorrangig die reversalierten Formen permanenter Zauber zur Golem-, Chimären- und Untotenerschaffung. Aber auch Umkehrungen, die die normale Formel nur aufheben, bei denen die Vorbereitungszeit zur Umkehrung aber länger dauert als der aufzuhebende Zauber eigentlich wirkt. (Wobei mir hier vielleicht noch ein paar Durchgegangen sein können.)

Damit bleiben immer noch 191 Formeln, auf die der REVERSALIS eine Wirkung haben kann. Diese Zahl lässt sich um 53 reduzieren, wenn man den REVERSALIS um seine Funktion als Universal-Antimagiespruch reduziert (in der Tabelle rot markiert).

Ich freue mich über Feedback und Anregungen, zumal diese Fassung noch arg aus der Hüfte geschossen ist. Eine Grundsatzdiskussion, ob der REVERSALIS überhaupt zu Ilaris gehört, würde ich gerne vermeiden – denn ohne ihn zu spielen ist für uns keine Option. :wink: Gerne aber interessiert mich ein tieferer Einblick der Macher, was im Detail gegen ihn gesprochen hat.

Beste Grüße!
Michael