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von X76
16.08.2018 13:42
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Nachteile (insb. PT und MK) und ihre Kombination
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Nachteile (insb. PT und MK) und ihre Kombination

BenjaminK hat geschrieben: 14.08.2018 08:41 Ich finde, dass ein (GP-werter) Nachteil auch immer ein Nachteil bleiben sollte. Umgekehrt sollte ein (GP-werter) Vorteil auch ein solcher sein.
Dann wird der Zauberer nicht vom Nachtwind als Ziel ausgesucht (der Vorteil Zauberer ist da eindeutig nachteilig...) oder der Zahori bekommt unter seinesgleichen keine Vorteile weil er zur Randgruppe gehört und ihm so ein Nachteil keinen Vorteil bringen darf? Der Sklave profitiert mitten im Sklavenaufstand nicht von seiner Unfreiheit, aber der adelige Sklaventreiber von seinem Vorteil? Der loyale Krieger darf nicht von seinem Herren für seine Loyalität belohnt werden? Es gibt unzählige Beispiele in denen es einfach nicht sinnvoll ist, wenn der Vorteil immer ein Vorteil und der Nachteil immer ein Nachteil ist.

Vielmehr sind Vorteile eben meist vorteilhaft und Nachteile in der Regel nachteilig. Aber es kann und darf Ausnahmen gaben.
BenjaminK hat geschrieben: 14.08.2018 14:27Wenn er seine Prinzipientreue(Loyalität) über seine Goldgier stellt, dann darf er das tun. Er muss dann aber damit leben, dass in der Zeit z.B. seine gesellschaftlichen Proben um die halbe Goldgier erschwert sind, weil er mit seinen Gedanken bei den entgangenen Reichtümern hängt. (Und der Spieler lieber Goldgier verletzt als PT).
Das ist natürlich ein korrekte Lösung und stellt Var. 1 der Nutzung schlechter Eigenschaften dar. Ebenso könnte man aber auch Var. 2 "alles oder nichts" wählen und diese sollte wie jede Probe auf jeden Fall durch beeinflussende Umstände modifiziert werden. Eine Kombination ist ebenfalls möglich.

Es kommt ganz darauf an, für welche Möglichkeit sich der SL entscheidet. Je nach Ausgangslage ist die eine oder andere Lösung besser und manchmal ist weder a noch b oder c, sondern d (die ganze andere Lösung z.B. ein Mod auf die Probe des Gegenübers) die richtige Wahl.

Das sich Nachteile wirklich neutralisieren dürfte extrem selten sein.

Die Wahlmöglichkeit würde ich meinem Spieler nicht anbieten. Die PT kann er kontrollieren, aber der Gier muss er erst mal erfolgreich widerstehen (um nicht dem Zwang zu unterliegen und überhaupt eine freie Entscheidung [die auch pro Gier ausfallen kann] treffen zu können).
von X76
13.08.2018 12:56
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Nachteile (insb. PT und MK) und ihre Kombination
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Nachteile (insb. PT und MK) und ihre Kombination

Wizkatz hat geschrieben: 08.08.2018 17:47Letztlich ein Grund, warum ich in letzter Zeit ein wenig Kriegsfuß auf PT/MK und manche schlechten Eigenschaften habe - wenn es einfach Charakterzüge und Ideen sind, die der Spieler zu seinem Charakter hat, kann man die genausogut ausspielen und sich entweder rechtfertigen oder sich Vorwürfe machen, aber sobald GP involviert sind wird die ganze Sache etwas anstrengender....
In meinen Augen gibt es kein Problem GERADE WEIL der Spieler sich für einen Helden mit festen moralischen Werten entschieden hat und diese Prinzipien/Moral ein wichtiger Teil des Charakterspiels sind.

Bei meinem "Ansatz" geht es nicht ums herausreden, sondern ums konsequente Spiel und die Gewichtung der PT/MK, welche den Helden dann zu einem bestimmten Verhalten zwingen. Dieser Zwang wiederum führt vielleicht (!) gelegentlich dazu, dass andere Punkte gebrochen werden und nicht gerade einen schweren Konflikt auslösen (der den Helden praktisch fast handlungsunfähig macht). Leichter wird das Spiel dadurch nicht, aber der Fokus wird anders gesetzt. Man könnte auch sagen, was bei einem Teil fehlt liegt beim anderen erschwerend obendrauf.

Hier kommt dann auch wieder die Konsequenz ins Spiel. Wenn der Held z.B. den Schutz der Schwachen über die Ehre stellt (allgemein in seiner Weltanschauung, seinen Prinzipien), muss er wieder entsprechend handeln, auch wenn das in der nächsten Situation der steinigere Weg ist. Entsprechend schlimmer ist es natürlich auch, wenn er seinem Topziel nicht gerecht werden kann (z.B. weil es einfach unmöglich ist, die Unschuldigen zu retten). Das hängt ihm dann eine sehr lange Zeit nach.

Ähnlich sehe ich das auch z.B. mit schlechten Eigenschaften. Wenn der Spieler die Goldgier bei seinem Magier vor allem als "Zaubergier" (magische Bücher, alte Formeln, Artefakte etc.) definiert und anderen Wertsachen keine große Priorität einräumt, finde ich das auch in Ordnung. Völlig "immun" ist er natürlich gegen andere Verlockungen nicht, aber der Auslöser ist niedriger (Chance gierig zu werden ist reduziert). Sollten jedoch die wahren Objekte seiner Gier (Zauberkram etc.) auftreten, verliert er schnell den Kopf (die Probe ist erleichtert, also die Chance der Gier zu verfallen erhöht). Auch wenn sich das in Proben niederschlägt, zeigt es sich vor allem im Charakterspiel. Wie auch bei den MK/PK wird das dann auch nicht einfach umgeworfen (meine Spieler würden das auch nicht tun, entsprechend brauche ich da als SL auch nicht eingreifen). Ist das blinkende Zauberding da, ist der Held fixiert und kann sich nur schwer seinem Sog entziehen...

Zwang, Konsequenz und Auseinandersetzung sorgen in meinen Augen mehr als ausreichend für den GP Wert. MK/PT ist bei uns ganz sicher kein Nachteil, den man als GP Bringer wählt. Da wählt man eher so etwas wie eine schlechte Regeneration oder Unfähigkleit Talentgruppe. Die MK/PT schneidet da sehr viel tiefer ins Charakterkonzept und die Handlungsfreiheit ein!
Advocatus Diaboli hat geschrieben: 10.08.2018 17:16Genau sowas finde ich kritisch. Wenn zwei Nachteile in einer Situation nicht zusammen passen, dann entscheiden und die Nachteile der anderen in Kauf nehmen... nicht den einen Nachteil mit dem anderen Entwerten. :( Dann könnte ich ja gleich einen Char mit Goldgier und Prinzipientreue Großzügigkeit erstellen,
Ein Nachteil ist nicht immer nachteilig und ein Vorteil nicht immer ein Vorteil. Die Loyalität im Beispiel immunisiert nicht gegen die Goldgier, sondern reduziert die Anfälligkeit in dem kleinen Bereich, in dem sich beide überschneiden. Der wertvolle herrenlose Kelch oder die große Belohnung verlocken ihn wie jeden anderen Goldgierigen auch.

Außerdem addieren sich die Nachteile natürlich auch in entsprechenden Situationen. Wenn der Herr (dem man loyal gegenüber ist) eine verlockende Summe bietet, fällt es dem Held besonders schwer nein zu sagen. Dem einfach goldgierigen Kameraden fällt es deutlich leichter seinen Herren trotz guter Bezahlung im Stich zu lassen (z.B. wenn er abwägen muss Geld oder eigenes Leben).

Auch bei Großzügigkeit und Goldgier sehe ich kein Problem. Sogar Verschwendungssucht könnte man noch obendrauf packen. Die Gier steht vor allem für den Erwerb und bedeutet nicht zwangsweise, dass man auch auf seinem Schatz sitzen bleiben muss. Großzügigkeit und Verschwendungssucht sorgen dafür, dass das Gold schneller raus geht als es rein kommt (wobei von Großzügigkeit vor allem andere profitieren).

Entsprechend stärker ist auch die Hatz auf die Verlockung. Während den Held, der auf seinem Schatz sitzt eine kleine Summe kaum noch anspricht (Probe erschwert), ist die Verlockung für den dauerhaft armen Helden immer noch groß. Egal wie viel er auch scheffelt, er wird niemals ein Vermögen ansammeln. Ganz zu schweigen davon, dass er sich nicht so großzügig geben kann, wie er es möchte. Entsprechend opfert er lieber das Wenige das er hat auch noch, um sich ja keine Blöße zu geben!

Ein typisches Beispiel für diese Kombination sind Piraten. Sie riskieren alles für den Reichtum (Goldgier), nur um ihn dann im ersten Hafen zu verprassen (Verschwendungssucht). Das ein Pirat sein Vermögen anhäuft ist eher selten der Fall (-> vergrabener Schatz :wink: ).

Während man Goldgier und Großzügigkeit vielleicht bei einem Geweihten vom Orden des Heiligen Badilak finden kann. Er giert nach Reichtum, jedoch nicht für sich selbst...
von X76
08.08.2018 15:48
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Nachteile (insb. PT und MK) und ihre Kombination

Overator hat geschrieben: 06.08.2018 14:24Bei einem direkten Bruch überkommt einen das Gefühl der Verfehlung im Zweifel schneller,
Ich gehe da sogar einen Schritt oder gar mehrere weiter:

Selbst wenn er weiß, dass er etwas falsch macht bekommt er (noch) keine Abzüge. Der Rondrageweihte, der einen Schurken einfach nieder reitet, um die Übermacht der Schurken schnell zu reduzieren und so die Unschuldigen zu schützen? Für mich ganz klar ja (seine Priorität liegt auf dem Schutz der Schwachen -> v.a. wenn konsequent in der Vergangenheit so gespielt). Abzüge gibt es dann erst nach dem Kampf, wenn sich der Held überlegt ob es andere Optionen gegeben hätte, wie es um die Ehrenhaftigkeit, Richtigkeit seiner Handlungen steht etc.

Sollte er (Wider Erwarten) zum Schluss kommen, dass er sich nichts vor zu werfen hat, würde ich ihm als SL nicht mal Abzüge aufbrummen. Kopfsache ist für mich Spielersache.

In der Spielergemeinschaft war ich damit in der Unterzahl (im Beitrag zum Rondrageweihten etwa 1 zu 5). Die meisten sehen Geweihte deutlich perfekter und als Sklaven ihrer MK "macht er nicht, wenn doch gibt es was drauf (PUNKT)". Ich sehe sie sehr viel Menschlicher und weniger als Automaten "Fehler im MK entdeckt, ich bin gelähmt *Piep, Piep, ratter*".
Overator hat geschrieben: 06.08.2018 14:24Dass etwaige MK / PT eine SE erleichtern / erschweren halte ich hingegen für durchaus denkbar. Auch, dass man die eigenen Prinzipien ohne Probe ignoriert.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen für einen PT/MK Bruch eine Probe zu verlangen. Seine Prinzipien halten zu können, bedarf sehr viel eher einer Probe. Also keine Probe für "ich verstecke mich, um mein Leben zu retten (was meinem Kodex "offen auf zu treten" widerspricht)", sondern eher für "ich verstecke mich nicht und werde vermutlich sterben (Kodex wird eingehalten)".

Das MK/PT wie viele andere Dinge auch, einen Auslöser modifizieren können sehe ich genauso. Sie sind aber niemals ein völliger Schutz. PT "Loyalität" macht einen Goldgier motivierten Verrat nicht unmöglich, erhöht jedoch die Hemmschwelle (erschwert die Probe auf GG). Eine große Verlockung (z.B. sehr viel Geld), eine gelungene Umgarnung (Bestechungsprobe) und ähnliche Dinge erhöhen die Chance wieder.
von X76
06.08.2018 14:03
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Nachteile (insb. PT und MK) und ihre Kombination

Aktive SE sind zwanghaft und liegen im Gegensatz zur PT und MK nur begrenzt der Kontrolle des Helden (in manchen Fällen kann er versuchen zu widerstehen, aber oft auch nicht). PT und MK kann man hingegen sogar absichtlich brechen. Die einzige Instanz ist hier streng genommen das Gewissen des Helden.

Als SL lasse ich die Bewertung eines Bruches möglichst dem Spieler. Nur wenn es ausartet (z.B. der Spieler seine PT stets unter den Tisch fallen lässt), würde ich eingreifen. Wichtig ist mir vor allem, dass sich der Held mit seiner PT/MK bzw. seinem Vergehen aus einander setzt. Außerdem spielt auch die bisherige Spielweise eine erhebliche Rolle z.B. die Gewichtung der Prinzipien untereinander (nur ganz selten sind alle Prinzipienpunkte für eine Person gleich wichtig).

Aktiv wird der Bruch in der Regel erst, wenn der Held Zeit hatte das Ganze zu verarbeiten (z.B. ihm bewusst wird, das er etwas falsch gemacht hat).

Der Geißler bekommt also keine Abzüge während er vom Jähzorn gepackt den elenden Magiekundigen peinigt (auch wenn er z.B. das Gesetz bricht und gegen das Gebot der Mäßigung verstößt). Sehr wohl jedoch, wenn ihm anschließend bewusst wird dass er sich hat mal wieder gehen lassen. Im Regelfall knallt dann die Geißel zur Wiedergutmachung...

Der zerprügelte Magiekundige [und damit der Gesetzesbruch] macht den meisten Geißlern vermutlich kein schlechtes Gewissen. Als Spieler würde ich meinem Geißler hierfür keinen MK Bruch anheften. Im eigenen Kopf hat man nämlich alles richtig gemacht. Wenn jemand schuldig ist, dann der Rest der Praiosweicheier, die solches Gezücht nicht nach Praios Willen...

Würde mir der SL hier die Abzüge aufbrummen, würde ich sie wohl akzeptieren (sprich erschwert proben bis er mich frei lässt). Rollenspielerisch würde ich das aber ganz sicher nicht aufgreifen, denn da ist kein schlechtes Gewissen und die Abzüge auf die fehlende Mäßigung schieben.

Das es dennoch kirchenrechtliche Folgen für den Helden haben kann (er z.B. eins von oben drauf bekommt, weil er das Gesetz gebrochen hat) ist ebenfalls klar. Nur weil das Gewissen rein ist, heißt das nicht dass die Kirche und im schlimmsten Fall die Gottheit das auch so sehen.

Während man ihm im Bannstahlland eher noch einen Orden anheftet, sieht es die Kirche in vielen anderen Regionen nicht so gerne, wenn ihre Gefolgsleute die Gesetze großzügig auslegen. :wink:

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