DSA-Forum

Herr der Welt hat geschrieben: Das RAW-Gegenhalten ist bei uns ersatzlos gestrichen (weil viel zu unsystematisch) bzw. erlaubt es ähnlich der Windmühle (nur universeller einsetzbar) einen Konterangriff. Aber das nur am Rande.

Wobei ich Gegenhalten RAW als schönes Mittel der Zweihandwaffen-Kämpfer gegen die Aktionshoheit der BHK-Fraktion gesehen habe. Man nutzt deren Aktion auch für eigenen Schaden.
Windmühle war dann der High-End-Part, der gleich noch eine zusätzliche Aktion des Gegners fras.

Es sollte ja schon einiges gewonnen sein, wenn man den Ini-Diff-Bonus beschränkt, z.B. auf 4, wodurch die effektive AT nach Gegenhalten-Malus 4 nie besser ausfallen kann als der AT-Wert hergibt.

Herr der Welt hat geschrieben: Ein solches Manöver stellt aber in jedem Fall einen Angriff auf den Gegner dar (die Variante ohne Angriff gibt es nur für einen Rückzug, ohne das jetzt weiter auszuführen). Positionsverschiebung zum Selbstzweck gibt es also nicht. Das Umpositionieren kann auch aus der PA erfolgen, ohne dass der Gegner etwas dagegen unternehmen kann (dafür ist eine solche PA i.d.R. riskanter).

Darauf wollte ich ja auch noch reagieren.
Also nach dem Beispiel fängt der Kampf in DK S an, der Ini-Kämpfer hat aufgrund 6 höherer Ini ggü. Gegenhalter AT/PA 0/+1 (oder 0/0?). Er kann dann in jeder Attacke und Parade parallel auch umpositionieren und für weitere +2 (zu etwaigen anderen ManöverMods) die DK z.B. auf N verschieben? Wenn er es in der AT kombiniert kann der Gegenhalter mit PA zusätzlich +2 den Effekt kontern oder ist dieser Konter auch mit einer einfach gelungenen PA zu so einem Manöver gelungen?
Ab da hat der Gegenhalter auf alles sowieso +2/+2 wegen schlechterer Ini und kann die Vergrößerung der DK auch mit weiteren +2 probieren?

Klingt nicht schlecht...

BenjaminK hat geschrieben:Ein Vergleich, dass eine kurze H-Waffe weniger Schaden pro Schwung macht, als eine lange Zweihandwaffe, dass Gegenhalten mit hohem RS und Wunden schneller bei niedrigem RS sind, hilft da nicht wirklich weiter. Weder INI, noch DK sind irgendwo da unmittelbar involviert.

Ich will darauf hinaus, dass der Ini-Vorteil nach Beginn des Kampfes verschluckt wird. Alles ander (AT/PA, RS, TP) wirkt sich den Kampf über voll aus. Ini ist am Anfang zur Bestimmung der Start-DK mal kurz relevant und danach verliert sich der Vorteil hoher Ini recht schnell. Ihn zu bekommen ist jedoch recht teuer erkauft. Das empfinde ich als falsch und würde es gern korrigieren. Andere empfinden ja genauso, zumindest gibt es ja mind. 3 andere Hasuregeln, welche den Einfluss der Ini auf die DK den ganzen Kampf über präsent halten.

BenjaminK hat geschrieben:Gegenhalter muss sich eine PA offen halten für eine AT gegen seinen Körper, wird also in die Defensive gezwängt.

DK HN-Waffen habe typischerweise vielleicht so 1W+3TP im Maximum. Da muss der RS9-Gegenhalter mal so gar keine PA offen halten, wenn er dafür Abstand halten kann. Er selbst hat dafür ne 1W+6TP-Waffe (oder schlimmer), wo der RS5-Ini-Kämpfer bei jedem normalen Treffer schon im Minimum 2SP und im Maximum 7SP einsteckt.

Um es ganz genau zu betrachten müsste man auch genaue Werte setzen, kann ich hier grad nicht bieten. Aber wenn man den Gegenhalter typisch verteilt, AT20/PA15, hat das Ini-Monster vielleicht 17/18. (Basiswerte 9/9 und Talentwerte 17 gleich, einer mit RGIII+Gegenhalten, der andere dafür Kampfgespür und Klingentänzer)
Also vergleichen wir AT16 zum wegzukommen, AT17 gg. PA15 um einmal näher zu kommen und AT13 um nochmal näher zu kommen. Ich würde die Wahrscheinlichkeit, für höher einschätzen, dass der Gegenhalter weg kommt. Nur wenn auch das Ini-Monster sehr AT-lastig ausgelegt ist erhöht sich seine Chance. Bei niedriger RS, wie es ja für ihn Pflicht wäre, sähe ich das aber als extrem riskant an. Da (Ini-Kämpfer 19/16) macht der Gegenhalter in N sonst mal nen kleinen WS+3 (AT17 gg. PA 16) und hat ne Chance ne Wunde reinzudrücken und den Kampf effektiv für sich entschieden. Und spätestens mit etwas Zeit, die er in dem Geplänkel haben dürfte, sollte er diese Lücke seines Gegenübers erkennen können als geübter Kämpfer.

BenjaminK hat geschrieben:Du lässt INI-Monster dumm agieren und knüpfst all sein Versagen an eine verwürfelte AT und gibst dem Gegenhalter in der darauffolgenden Runde eine unfehlbare PA. Damit zeigst du nicht, dass INI-Monster dem Gegenhalter unterlegen ist.

INI-Monster wartet ab, bis das Ergebnis der DK-Vergrößerung fest steht und setzt dann mit der ersten AT nach, haut die zweite AT in optimaler DK auf den Gegner oder - wenn der Gegenhalter die Annäherung erfolgreich blockiert hat - auch als unparrierbare DK-Verkürzung. Die nächste Runde startet also damit, dass sie sich wieder in der kurzen Distanz befinden.

Und ja, sinnigerweise unterläuft man nicht mit DK:N-Waffen sondern mit H und ja, natürlich sind Doppel-DK-Waffen mit NS optimal für Gegenhalter und HN für Unterläufer

Ich gehe von fähigen Kämpfern aus, die ihre unmodfizierten AT/PA durchbringen. Der Punkt mit dem abwartendem Ini-Monster ist richtig, aber da habe ich dann einen langen Kampf mit DK-Veränderungen, der sich dann "entscheidet", wenn einer die eine AT oder PA versemmelt. Oder wenn einer von beiden seine AT+4 versemmelt. In dem einen Fall kommt das Ini-Monster mit etwas Schaden durch (ist immerhin ne AT+4 wegen umgewandelt gegen RS9), im anderen hat der Gegenhalter die Chance, seinem Gegner ordentlich eine zu verdängeln, was wahrscheinlich mehr Effekt hat (höherer Schadensoutput einer großen Waffe gegen leichtere Rüstung).

Ich sag ja nicht, dass der Ini-Kämpfer keine Chance hat, aber ich sehe die Chancen für den Gegenhalter nach bestehenden Regeln für höher zu gewinnen, bei gleichen dahintersehenden AP für den Kampfstil, da der Ini-Einfluss im Kampfverlauf eher gering ist und auf alle Fälle nicht vergleichbar mit dem Einfluss der Ini auf den Kampfbeginn.

Nicht ganz:

DK S Gegenhalter gegen DK N Ini-Monster
Ini Diff 6Punkte.
Kampfbeginn:
DK N (da min 4 Punkte mehr Ini)
Ansage Gegenhalter:AT zum entfernen und PA; Ini-Monster:AT und AT zum näherkommen
AT Ini-Monster: geschafft oder nicht, wird nicht pariert, Gegenhalter nimmt etwas Schaden (dank RS9 nur wenig)
AT+4 Gegenhalter, entfernt sich auf DK S (hat als Gegenhalter ja überlicherweise ne gute AT)
zweite AT+4 Ini-Monster wird pariert (oder klappt nicht)

2. KR
DK S
Ansage Gegenhalter: 1 AT, 1 Abwehr
Ansage Ini-Monster: das gleiche, oder soll er jetzt die AT fressen für nen zweiten Versuch ranzukommen? Sein 1. Versuch wird pariert.

Ab der 2. KR geht der Kampf also wahrscheinlich in DK S weiter und nur zu dem Preis, dass der Gegenhalter in der ersten Runde einen Treffer unpariert hinnimmt, den er wohl dank RS9 leicht fressen konnte... Die höhere Ini spielt nur darin eine Rolle, dass der Gegenhalter wahrscheinlich trotzdem pariert statt gegenzuhalten.
Sollte die AT zum näherkommen einmal durchkommen, vergeigt der Gegenhalter seine AT mal wegen +6, aber dann wiederholt sich einfach KR1-Ablauf nochmal. Aber das grundlegende Offensiv-Potential liegt wohl eher beim gerüsteten Gegenhalter. Auch weil nur ein durchgekommener Treffer von ihm eher ne Wunde beim Gegner verursacht als andersherum.


EDIT: Jetzt fällt mir noch was auf: Wenn es tatsächlich ein DK HN Ini-Monster wäre, sollte er eher beginnen mit DK auf H zu verkürzen, dabei dürfte die PA des DK S-Gegenhalters ja um +6 erschwert sein. Die Rechnung geht aber nur, solange der Gegenhalter nicht die sinnigere DK NS-Waffe verwendet.

BenjaminK hat geschrieben: Der Schwergerüstete hat 3 Punkte mehr INI.

Nein. Dein Beispiel RS9/BE6 nach RGIII BE4 für Ini halbiert -2 Ini.
Gegen RS8/BE5 RG1 BE4 -4Ini. Sind 2 Punkte Unterschied.

Und ich möchte gleichwertige Kämpfer betrachten. Das beudetet für mich primär erstmal beide mit Kampf-Profession und im besten Fall gleiche AP im Kampfbereich investiert.
Und da hab ich einfach mal den einfachsten Fall hergenommen, AP aus RGII+III und Gegenhalten in Kampftalent.
Man könnte das alternativ auch in PWII+Binden packen, um mit vergleichbaren Kampfwerten doppelten Bonus aus der Kreuzblock-Parade zu ziehen.

Das Problem ist halt, wenn jemand den Extremweg in die Ini geht nützt das halt wenig. Für die AP bekommt man Kampfgespür+Klingentänzer (mit den Voraussetzungen Klingenwand&Klingensturm), halt also 5,5 höhere Ini. Will man die nicht verlieren hat man prinzipiell deutlich niedrigere RS (BE nach RGI wohl max 1) und kommt in der Grundlage eine DK näher. Der Vorteil ist aber sehr schnell aufgefressen, da man als Kämpfer schon einfacher wegkommt als ran, weil da nicht mit einer Parade interveniert werden kann. Und gerade der RS9-Typ braucht sich vor 1 unparierbaren Attacke mit Schaden nicht so sehr ängstigen, wenn er dafür in der Runde drauf wieder in seinem Idealabstand ist. Der lässt sich also 1mal treffen, entfernt sich vom schnellen Gegner und pariert dann dessen Versuch wieder näherzukommen oder hält gegen.
Wenn hier die Ini auf der Seite des leichter gerüsteten bleibt, in dem das entfernen von ihm schwieriger wird und sein Versuch sich zu nähern einfacher hat man dem schwer gerüsteten Gegenhalter mit großer Reichweite einen anderen Kämpfertypus entgegengestellt, der ihm Probleme macht.

Aber in einem Punkt hast du auch recht, man müsste wohl den zusätzlichen Ini-Bonus aus RGIII wohl entfernen, das würde den Gegenhalter noch ein wenig weiter entschärfen...

Denderan Marajain hat geschrieben: Vielleicht bin ich zu sehr in den HR drinnen aber Verwirrung, Orientierung, Niederwerfen, Wunden, Patzer etc sind ja RAW DSA 4.1 iirc

Verwirrung: Gibts nicht in DSA4.1
Orientierung: selten genutzt, weil ne Aktion weggeben für einen marginalen Vorteil nach RAW...
Niederwerfen: auch selten genutzt, müsste man sich vielleicht nochmal anschauen
Wunden: da empfinde ich die anderen Auswirkungen kampfentscheidender als den Ini-Verlust
Patzer: selten genug, um nicht in die generelle Kampfbetrachtung aufgenommen zu werden (mal gibts >3 in einem Kampf, oft keinen); im hohen Kampfniveau eher noch seltener

Alles in allem sind in unseren Runden Ini-Veränderungen im Kampf äusserst selten. Liegt aber wohl auch daran, dass hohe Ini nur selten nach Kampfbeginn wirklich relevant ist (Gegenhalten mal als Ausnahme).
Zauber sind die einzigen Sachen, die da mal entscheidend eingreifen.

@BenjaminK: Ja, Gegenhalten ist an der Stelle ein Problem. Man sollte zwar auch betrachten, dass ein Gegenhalter erstmal 4 Punkte besser aus AT und Ini sein sollte, damit er wenigstens ne 50:50-Chance hat, solange sein Gegner keinen Wuchtschlag macht, aber ok. Hängt auch stark davon wer wem gegenüber steht...
Mal eines an der Stelle noch beachten: RGIII+Gegenhalten zu RGI sind ca.800AP mehr? Also der RS9/BE4 (RGIII) gerüstete hat 1 RS und 2 Ini mehr als der RS8/BE4 (RGI), letzterer hat aber ca. 800AP mehr für einen besseren Kampfwert (also ca. AT+3/PA+3?). Da hat der Gegenhalter plötzlich 1 Punkt Bonus eingebüsst (+2Ini, -3AT). Selbst wenn wir noch mit AkAd-Verbilligung rechnen, könnte ein Nullnummernspiel draus werden, bei dem der "leichter" gerüstete aber noch eine etwas höhere PA hat. Mit der Meisterparade(Voraussetzung von Gegenhalten?) kann der sich dann diesen Vorteil sogar noch ausbauen (seine PA+2/3 per Meisterparade auf die AT mit rübernehmen und den Vorteil ausbauen).

@Cifer: Wir reden hier aber über vergleichbare Kämpfer? Ein Speerkämpfer mit RG III & hoher Ini & Gegenhalten, da sollte der Gegner aber auch was parat haben (höhere AT/PA?, noch dickere Rüstung?). Wenn der Speerkämpfer hingegen der Bessere ist, dann ist es doch auch ok, dass er den Kampf diktiert.
Wobei ich mich immer wieder frage, warum ein auf Geschwindigkeit und Flexibilität gerichteter Kämpfer jahrelang in dicken Blechdosen rumrennt um RG III (min BE 5 wars doch?) zu erhalten und dann diese wieder auszieht um doch wieder mehr von den Reflexen zu profitieren. Ist nicht meine Welt...

Axxel ist hingegen ein Argument, man sollte den Einfluss der Ini-Differenz auf AT/PA zur DK-Veränderung vielleicht mit nem Cap versehen (max +4 oder so).

@Gorbalad/Denderan: Wenn die Ini stärker variiert als im normalen Spiel, kann das funktionieren. Aber dann müsste man noch mehr Hausregeln übernehmen, wenn ich das richtig verstehe? Im Normalspiel ist ja eine Verschiebung der Ini nicht ganz so häufig...

@HdW: Baut der INI-Vorsprung nur den Modifikator aus falscher DK ab oder auch den der Positionsmanöver? Nicht das es auch wieder in ein langes Positionsverschieben geht und Kämpfe in die Länge zieht...

Denderan Marajain hat geschrieben:@Hesindian

Eigentlich aus der Praxis gesehen überhaupt nicht schwierig das legt man einmal fest aber lass das weg wenn es dir zuviel ist und nimm nur die dynamische DK. Die zahlt sich wirklich aus

Aber wenn ich das richtig verstehe hat ein Kämpfer mit Schwert und Ini max. 3 mehr als sein Gegner mit Speer keine Chance näher an diesen heranzukommen, solange der Speerkämpfer nicht durch irgendeinen Umstand Ini verliert? Er ist also schneller, kommt aber trotzdem nur durch "Fehler" des Gegners näher heran.
Ab Ini 4 mehr ist man jedoch plötzlich in DK N und der Speerkämpfer hat plötzlich keine Chance mehr wegzukommen, solange der Schwertkämpfer keine Ini verliert?

Das hielte ich dann wiederum für einen etwas krassen 0-1-Effekt. Nach meinem Beispiel würden sie auch erstmal in DK S/N starten, der Schwertkämpfer hat dann aber Chancen näher ranzukommen/der Speerkämpfer Chancen wieder weg zu kommen. Stehen halt unterschiedlich gut...

Cifer hat geschrieben:Mit dieser Kombination werden z.B. Speerkämpfer mit Gegenhalten wirklich, wirklich hässlich - kein Bedarf an hoher PA, also alles auf die AT und die Ini geht plötzlich doppelt ins Gegenhalten ein.

Aber nur so lange, bis diesem ein gleichwertiger Gegner mit DK S Waffe und Rüstung entgegensteht. Hohe Ini sicherzustellen geht normalerweise mit schlechterer Rüstung einher, was für einen Gegenhalter ein riskantes Konzept ist. Und den Ini-Vorteil zu halten ist ja auch kein Selbstläufer. Gegner orientiert und schon kann der Ini-Vorteil (fast) weg sein.

Cifer hat geschrieben:Das Grundproblem ist ansonsten IMO in erster Linie darin angelegt, dass der schnellere in den meisten Gruppen nicht auf den langsameren reagieren kann. Würde man tatsächlich in umgekehrter INI-Reihenfolge die Handlungen ansagen, käme auf das langsamere "ich weiche zurück" direkt ein "okay, ich wandle um und rücke (vermutlich mangels Reaktion unparierbar) nach".

Das stimmt ja auch nur halb. Langsamerer Gegner sagt zurückweichen und PA an. Darauf reagiert der schnellere mit einer AT noch in der guten DK und einer umgewandelten PA zum nachrücken -> langsamerer macht AT+4 und ist weiter weg, schnellerer braucht AT+4 (umwandeln) (möglicherweise gegen PA weil seine 1. AT verrissen) um wieder ran zu kommen. Auf absehbare Zeit ist der langsamere trotzdem im Vorteil...

@Denderan Marajain:
das ist mir schon wieder zu umfangreich als Hausregel. Besonders die Regelung zu beengten Räumen und die gleich dazu auftauchenden Ausnahmen. Da kommt erst eine 0-1 Entscheidung, was beengt ist und bedeutet (situativ ist es wohl häufiger, dass der Platz auch noch für DK N Waffen ausreichend ist und alles darüber Probleme hat z.B.) und dann wird doch noch mal für Spezialfälle die Art der Beengung differenziert...

Dahrling hat geschrieben:Die Redaktion glaubt, dass lange Waffen geben im Kampf einen Vorteil geben. Das wird dadurch ausgedrückt, dass es einfacher ist in eine größere DK zu kommen.

Meiner Meinung nach zu Recht.

Das Argument zieht aber nur bei etwa gleich guten Kämpfern und dann würde die Regelung auch gar keine Änderung bringen. Erst wenn ein Kämpfer deutlich besser ist (deutlich mehr Ini) kann dieser den Vorteil der langen Waffe umgehen (bei DK S auf DK H bräuchte man sogar um 8 höhere Ini, das ist schon recht extrem).

Das sieht die Redaktion ja scheinbar genauso, es gibt ja den Ini-Vorteil bei der DK-Bestimmung zu Kampfbeginn. Sie stoppen mit dem Gedanken nur einen Sekundenbruchteil nach Kampfbeginn. Denn ab da spielt die höhere Ini plötzlich keine Rolle mehr.

Übrigens denke ich, der Regelunterschied zwischen vergrößern und verkleinern ist eher nicht aus dem Gedanken des Vorteils längerer Waffen geboren sondern eher aus der Überlegung, dass es schon recht schwer sein dürfte, durch eine Abwehr einen Gegner an einem Schritt nach hinten zu hindern, im Gegensatz zum Schritt nach vorn.

Ich muss mal was los werden, da ich hier mal wieder auf ein Problem gestossen bin (nachdem ich in den letzten Jahren eigentlich nur einen Magier gespielt habe und die detaillierteren Kampfregeln nahezu verdrängt habe).

Wenn man mit den vollen Expertenregeln zu DK spielt kommt man ja darauf hinaus, dass eine gute Ini einem zu Anfang des Kampfes die Hoheit in der DK-Entscheidung gibt. Das was ich aber merkwürdig finde: ab da spielt die Ini plötzlich keinerlei Rolle mehr für die DKs.
Wenn man jetzt einen Kämpfer darauf anlegt, dass er über hohe Ini z.B. sofort in DK H startet um den Gegner zu unterlaufen und auf Waffenlos oder hohe Mali zu zwingen, macht der einfach einen Schritt zurück (AT+4) und ist weg. Das wieder rankommen ist auf einmal entschieden schwerer als eine KR zuvor, als der Kampf startete (gelungene AT+misslungene PA).

Mein Vorschlag wäre: Die (halbe?) Ini-Differenz geht als Aufschlag/Erleichterung auf alle Manöver zu Veränderung der DK drauf. D.h., wenn man durch 4 Punkte höhere Ini einen Schwertkämpfer auf DK H zwingen kann, muss ihm eine AT+8(+6) gelingen um wegzukommen, man selbst bräuchte dann nur eine AT-4(-2) gegen eine PA+4(+2) um wieder ranzukommen.

Ist das zu machtvoll? Spielt jemand schon diese oder eine vergleichbare Hausregel und wie sieht die genau aus?
Es würde ja auch andersrum funktionieren, wenn der mit der höheren Ini den Kampf aus der Reichweite dirigieren will.

Problem ist natürlich, dass alle Halb- und Nicht-Kämpfer, welche sich bisher auf eine lange Waffe verlassen haben auf einmal abstinken, weil sie leichter unterlaufen werden können und sich schlechter entfernen. Aber im Endeffekt düfte das ja auch Kämpfe deutlich beschleunigen.