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von Sahib
28.08.2018 11:22
Forum: Hintergründe, Kontinente und Globulen
Thema: Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Es geht darum, dass einige Spieler eben Snowflakes spielen wollen und diese Einschränkungen dafür blöd sind. Deshalb wird versucht sie zu umgehen, sei das durch Spieler oder die Redaktion.
von Sahib
17.08.2018 14:57
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BenjaminK hat geschrieben: 17.08.2018 14:52
Wolfio hat geschrieben: 17.08.2018 13:11Das Spiel MIT Codex und dem Versuch diesen zu Umgehen ist ja gerade der spannende Punkt.
Allein an diesem Satz kann ich ablesen, dass die Entscheidung vorher schon gefallen ist. Die Zugehörigkeit zu einer Gilde als Privileg braucht man nicht umgehen, im Gegenteil sogar. D.h. die Formulierung, dass es spannend ist, den Codex zu umgehen, bedeutet, dass das nicht als Privileg sondern Hindernis/Herausforderung definiert ist.
Es ist einfach eine Diskussion bei der eine Seite nicht sachlich argumentieren will wie es sein sollte/müsste/sinnvoll wäre. Sondern die andere Seite will irgendwie argumentieren, dass man den Kodex mit irgendeiner Interpretation ja umgehen könnte. Man muss immer bedenken, dieser Kodex ist nicht von Idioten geschrieben sondern von Rechtsgelehrten, die haben alle diese Fälle im Kopf gehabt und im Gesetz die Lücken schon geschlossen.
von Sahib
17.08.2018 13:59
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Wolfio hat geschrieben: 17.08.2018 13:35
Sahib hat geschrieben: 17.08.2018 13:28@Wolfio bitte höre auf mich zum widerholten Male falsch zu zitieren. Ich habe mich bewusst nach dem ersten mal als du mir Worte in den Mund gelegt hattest still verabschiedet. Ich hatte meine Punkte dargelegt, in einem Bereich (Recht) den ich beruflich ausübe, es wollte nicht verstanden werden und es wurden mir dann Dinge von dir in den Mund gelegt. Ich ersuche dich nun nicht mehr Sachen zu beahaupten die ich gesagt haben soll.

Wurde angepasst.

So als kleiner Tipp (Hoffe ich maße mir dadurch jetzt nicht die Kompetenzen als PR-Berater an):
Still verabschieden ist meist keine gute Lösung, da die Leute nicht wissen, warum du nichts mehr schreibst.

Und wie Gorbalad es so schön sagte: "Wir haben nur Zusammenfassungen, nicht den Rechtstext. Wir können also nur von der Zusammenfassung
ausgehen und diese gibt eine "Er konnte (überraschenderweise) zaubern, damit ist es eine magische Dienstleistung" nicht her.
Anders ist es bei Dingen wie Verkauf von Alchemika, Artefakten, direktem Angebot magischer Leistungen (wie sie etwa eine Akademie anbietet) etc.
Im Bereich der Alchemie gibt es sogar noch die Grauzone "Kräutersud".... weswegen wohl alle Alchemika die als solche zählen "magisch" sind.



Zum Thema: Dienstleistung ist eben "Angebotene/Nachgefragte Handlung gegen Bezahlung".
Magisch wird es, wenn nach magischen Dingen oder eine bekanntlich magische Person gefragt wird. ("Heile X, sofort" "Magus, könnt ihr nicht...")
Glaube es oder glaube es nicht, ich kann aus solch einer Zusammenfassung recht viel herauslesen. Ich kann mir in etwa vorstellen wie ein solches Gesetz aussehen müsste, welche Lücken geschlossen sein müssten um nicht als lex imperfecta zu gelten. Durch die Interpretationsmethoden ist klar das "anbieten" nicht so simpel gelesen werden darf wie es etwa Gorbald tut.
von Sahib
17.08.2018 13:28
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@Wolfio Ich ersuche dich höflich damit aufzuhören mich falsch zu zitieren. Ich habe mich bewusst nach dem ersten mal als du mir Worte in den Mund gelegt hattest still verabschiedet. Ich hatte meine Punkte dargelegt, in einem Bereich (Recht) den ich beruflich ausübe, es wollte nicht verstanden werden und es wurden mir dann Dinge von dir in den Mund gelegt. Ich ersuche dich nun nicht mehr Sachen zu beahaupten die ich gesagt haben soll.
von Sahib
16.08.2018 16:30
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Gorbalad hat geschrieben: 16.08.2018 16:11 Wir haben nicht den tatsächlichen Text des CA.
Selbst wenn wir den hätten, wäre der wahrscheinlich so unklar und voller Lücken wie ein DSA-Regelwerk.

Dazu kommt noch, dass der Gesetzestext und der konkrete, tatsächliche Tatbestand in der beschriebenen aventurischen Rechtssprechung neben dem SO-Unterschied der Streitparteien und anderen Umständen oft eher nur Nebendarsteller sind.

Insofern sage ich weiterhin, dass es unklar ist, was da genau verboten ist.
Das kannst du gerne weiterhin sagen. Und es mag deine Interpretation sein. Und vll willst du nicht gildenlose Nachteile erdulden müssen (es gibt ja viele Leute die so etwas überwiegend spielen.). Nur ist diese Leseweise weder kongruent noch sinnvoll da sie nicht im Sinne der starken Interessensgruppe ist und gleichzeit die gesamte Regelung sinnlos macht.
Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 16:20 Stimme dir voll zu.
Wenn da der "Ich kann Balsam, lol"-Magier ohne Gilde steht, dann kann man davon ausgehen, dass hier ein Fass aufgemacht wird.
Es war abzusehen, dass er das Problem magisch löst.

Wir befinden uns hier aber immer noch im "Gildenlos"-Thread.
Und wenn der Medicus (Mehrer der Macht Druide) den Beinbruch nicht schient, sondern eigenmächtig magisch zusammenfügt...

Kinners... jetzt mal ehrlich: Gildenlos heißt nicht "Ohne Hirn". Wir leben/spielen in einer Welt, in der es Wunder und Götter wirklich gibt.
Dann bekommt der Junge/das Mädel nen Gips und man ist Peraine dankbar, dass das Kind nach wenigen Tagen schon wieder normal laufen
kann.
Also bei allen Zauberern, die es heimlich machen, gibt es das Problem gar nicht. Bei allen, die es offen sichtbar machen.... kann man davon ausgehen, dass sie nicht so dumm sind, es nicht so biegen zu können, dass es keine magische Dienstleistung war.
Auch wenn es nicht vom Auftraggeber beabsichtigt war, wenn der Auftrag magisch bestritten wird, ist es eine magische Dienstleistung. Das hat nichts mit dem Auftraggeber zu tun. Am wortwörtlichen Pranger steht der gildenlose der ohne Berechtigung magische Waren/Dienstleistungen auf den Markt bringt die nicht unter der Kontrolle der Gilden liegen.

Jene die sich eh nicht erwischen lassen sind für diese Dikussion eh egal, weil jeder Gesetzesbruch der nciht auffliegt nicht geahndet wird.
Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 16:20 Ansonsten: Ich stelle gerne die Herausforderung auf: Zeigt mir 1 Situation, wo der Magier/Druide/Hexe magisch gehandelt hat und man ihm das Ankreiden kann, weil magische Dienstleistung gegen Bezahlung.
Zeig mir eine Situation in der gegen irgendjemanden schon mal das Gildenvorrecht eingeklagt wurde. Wurde bis jetzt noch von keinem Autor aufgegriffen, weder als Direkt- oder als Umgehungsgeschäft.
von Sahib
16.08.2018 16:03
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Gorbalad hat geschrieben: 16.08.2018 16:01
WDZ 297:
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ... das alleinige Recht, magische Dienstleistungen anzubieten. Darunter fällt neben dem Verkauf von Zauberwirkungen auch die Herstellung aller Alchimika und anderer Zaubermittel. In diesem Punkt haben sich die Zünfte der Alchimisten jedoch häufig Dispense erstritten oder mit den Gilden verabredet – wenn sie nicht sowieso zu einer Magierakademie gehören.
Nur Gildenmagier dürfen Magie anbieten, siehe Unterstreichung. Wenn sie Magie bei einem anderen Auftrag aufgrund ihrer eigenen Entscheidung nutzen, haben sie sie nicht angeboten.

Ergo: Kein Problem.
Das ist sehr simpel gedacht. Wenn man dies auch nur etwas teleologisch interpretiert sieht man dass dies nicht die richtige Interpretation dieser Norm ist.
von Sahib
16.08.2018 15:54
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Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 15:19 Du stellst also keinen Anwalt/Rechtsstudenten ein, sondern eine Schreibkraft. Wenn diese dich nun über ihre Pflicht hinaus rechtlich auf einen Fehler hinweist, ist das keine Rechtsberatung. Du hättest dich diesbezüglich auch selbst erkundigen können. Die Person agiert in diesem Moment nicht als Rechtsberater, sondern als Schreibkraft, die auf ein Problem hinweist. Die Aussage ist also nicht verbindlich. Das Prinzip ist hier: Ob mir Jutta Krause, Erzieherin oder Dr.Dr. jur. Maximilian Schneider erklärt, dass ich mit der Aktion so nicht durchkomme, ist egal. Nur wenn sich Dr. Dr. Schneider dabei auf seinen Titel als Jurist beruft, ist es eine Rechtsberatung. Ansonsten ist es ein Hinweis, dies nochmal überprüfen zu lassen.
Es ist nicht egal, weil auch Rechtsberatung Anwälten vorbehalten ist. Und solange es in der Arbeitszeit passiert ist es entgeltlich.
Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 15:19 Im Falle Odem: Magier Alrik nutzt Odem, um herauszufinden, dass hier etwas magisches war.
Er sagt nun nicht "Ich als Magier habe mit dem Odem etwas herausgefunden (... möchtet ihr diese Information haben)?"
sondern "Hmm... das kommt mir merkwürdig vor. Hier sollte sich ein Kollege vielleicht einmal magisch ein Bild machen."

Wenn er jedoch für sich selbst agiert, also den Auftraggeber nicht einbezieht, ist es keine Dienstleistung, sondern schlicht eigenmächtiges Handeln. (Theoretisch wäre es möglich, den Magier dranzukriegen, weil seine Gruppe ja davon profitiert hat.... Der Mörder könnte also Anzeige erstatten, weil der "Söldner" ihn nur überführen konnte, weil dieser seine Einheit magisch beraten hat. Aber auch hier ist es ein "Ich habe nur für mich gehandelt und laut vor mich hingedacht. Wenn meine Kollegen das so aufgreifen, kann ich nichts dafür." )
Wenn der nichtberechtigte Magier der für einen Auftrag bezahlt wird, im Sinne des Auftrags zaubert und dann behauptet: "Neinnein, das war ganz eigenmächtig und nur zum Spaß" wird ihm der Richter der Vogel zeigen.
Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 15:19 Zur Krankenschwester:
Selbes Beispiel: Die Krankenschwester die eigenmächtig Handelt macht sich in deinem Beispiel nicht straffällig, weil sie dich ungefragt beraten hat. Hier ist es eher die Amtsanmaßung der Ausstellung von Rezepten. Sie kann dir aber durchaus sagen, dass es da Medikamente zu gibt und du
da den Arzt einmal drauf ansprechen solltest.
Amtsanmaßung wäre es wenn sie sich als Azt ausgeben würde. Tut sie nicht sie verschreibt Medikamente oder gibt sie aus, dazu ist sie nicht berechtigt. Genauso wie ein gildenloser Magier nicht zaubern um jemanden zu heilen. Wenn ich dem gildenlosen Magier sage "Heile meine Tochter" und der Magier benutzt den Balsam so ensteht eine magische Dienstleistung. Egal ob der Auftraggeber den Balsa]m angeordnet hat oder nicht.

Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 15:19 Zum Stalking:

Hier ist es problematischer. Du trittst ja bereits an den Anwalt heran, damit er rechtlich für Sicherheit sorgt. Wenn du jedoch einen Leibwächter anheuerst, um deine Tochter zu schützen, ist dies noch keine rechtliche Dienstleistung. Passendes Beispiel ist hier ein Anwalt mit Berufsverbot. Er kann die Unterlassungsverfügung nicht selbst beantragen, sondern für dich einen Anwalt kontaktieren. Dabei weiß er natürlich, wie das Prozedere abläuft. Wenn er aber nur deinen Auftrag weitergibt um für Sicherheit zu sorgen, entscheidet er nach eigenem Wissen, dass dies der richtige Weg ist. Du hast eine "Unterlassungsverfügung" nie bestellt. Du hast ihm die Mittel als "Leibwächter" freigestellt.
Genau, der gildenlose Magier darf gener einen Magier anheuern um den Banditen mit einem Ignifaxius zu bezaubern. Aber er darfs halt nicht selber.
Gorbalad hat geschrieben: 16.08.2018 15:20 Wir haben ja den Gesetzestext des CA nicht, sondern nur den von Dir zitierten "Sekundärtext". Erstmal ist da die Frage, ob die Aufzählung abschliessend ist oder nicht. Wenn sie es ist, ginge es also nur um "Verkauf von Zauberwirkung". Da kann es eben sehr wohl einen Unterschied machen, ob man explizit magische Dienste verlangt oder nicht ("Bringt mir meine Tochter wieder!").
Da der nicht-Gildenmagier sich wahrscheinlich auch nicht an die Kleiderordnung des CA hält, sieht der nicht unbedingt so viel anders aus als ein Söldner - Lederrüstung und irgendeine Waffe tragen vielleicht beide.

Bei Deiner strengen Auslegung dürften (Halb)Elfen, die keine Gildenmitglieder sind, eigentlich überhaupt nichts arbeiten, weil sie jederzeit Magie dabei verwenden könnten.
Solange die Halbelfen nicht zaubern können sie arbeiten was sie wollen. Wenn sie wärend der Arbeit für die Arbeit zaubern sind sie in der Illegalität. Arme, arme Halbelfen, aber das leben als Minderheit ist hart.

Solange er der gildenlose nicht für den Auftrag zaubert darf er ja tun und lassen wie er will.
von Sahib
16.08.2018 15:13
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BenjaminK hat geschrieben: 16.08.2018 15:04
Sahib hat geschrieben: 16.08.2018 15:00Der Irrgleube von vielen ist hier auch dass man alles zu 100% beweisen müsste
Ja, ist ein guter Punkt. Wenn Verstöße nirgends geahndet werden, braucht man sich auch nicht über Recht und Gesetz unterhalten.
Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich sagte, dass man niemandem zu 100% ein Verbrechen nachweisen müsste um ihn zu verurteilen. Es reicht ein Anschein der stark genug ist und keine andere logische Erklärung zulässt.
Falandrion hat geschrieben: 16.08.2018 15:06 Genau das wollte ich ausdrücken. Wenn ein Magier einen magierüblichen Sold bekommt, wird er für eine magische Dienstleistung bezahlt. Das bedeutet für einen gildenlosen Magier Ärger.

Was die Rechtsverfolgung angeht ist die Frage der Unschuldsvermutung ein Aspekt, aber viel wichtiger ist, dass es in Aventurien kein Gewaltmonopol im heutigen Sinne gibt. Für weltliches Recht ist der lokale Herrscher zuständig, aber wenn andere Machtgruppen (Kirchen oder Magiergilden) ihre Probleme selbst regeln und das die Interessen des lokalen Herrschers nicht berührt, dann wird er ihnen nicht aus Prinzip dazwischenfunken, nur weil es auf seinem Land passiert. Das setzt allerdings voraus, dass diese Machtgruppen intern geschlossen agieren. Insofern kann der gildenlose Magier nicht schon dafür verfolgt werden überhaupt zu zaubern (auch wenn das manch Weißmagier oder Praiot vielleicht gerne würde), weil Hesindekirche und graue/schwarze Gilde da nicht mitziehen. Wenn es aber um finanzielle Interessen geht, ziehen alle an einem Strang.
Und ich wollte sagen das es auch schon reichte wenn der Magier nicht mehr, sondern nur gleich viel bekäme.
von Sahib
16.08.2018 15:00
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Falandrion hat geschrieben: 16.08.2018 14:54 Gorbalad hat geschrieben: ↑
16.08.2018 14:41
Ich sehe das wie Wolfio. Wenn es einen nicht-spezifischen Auftrag gibt wie "Rettet X", "Findet heraus, was mit Y los ist" oder "begleitet uns bis Z und schützt uns", und zu dessen Erfüllung der Auftragnehmer (oder dessen Unterauftragnehmer...) aus eigener Entscheidung Magie benutzt, ist das nicht wirklich eine magische Dienstleistung.

Das kommt ein wenig auf die Umstände an. Je eher die Magieanwendung im Zusammenhang mit der Bezahlung steht, desto kritischer wird es. Allein schon, wenn er für den Geleitschutz mehr Lohn erhält, als ein vergleichbar qualifizierter profaner Wächter (also kein Krieger, SG o.ä., sondern jemand der in seinem Leben vielleicht in zwei ernsthafte Kämpfe verwickelt war), würde ich das als Zahlung für (das Potenzial) magische(r) Dienstleistung bewerten und dagegen vorgehen.
Auch wenn der ursprüngliche Lohn nicht beanstandungswürdig ist, wird es zum Problem, wenn er sich durch die Magieanwendung zusätzliche Zahlungen erarbeitet. Etwa weil er durch Magieanwendung deutlich bessere Ergebnisse (mehr Informationen, bessere Handwerkserzeugnisse o.ä.) erreicht als ursprünglich vereinbart, und dafür dann (mit oder ohne Nachverhandlung) eine "Aufwandsentschädigung" bekommt.
Naja, wenn der Mann in Seidenkleidern den gleich Lohn für eine Eskorte bekommt wie der gerüstete und ausgebildete Söldner dann ist der Anschein schon sehr stark dass hier verdeckt magische Dienstleistung gehandelt wird. Weil sonst würde ich den Mann mit nem stock in Seidenkleidern doch nicht mal einstellen. (Weil für was?)

Der Irrgleube von vielen ist hier auch dass man alles zu 100% beweisen müsste. Das ist vor Gericht selbst heute nicht so. Es darf nur keine all zu starker Zweifel an der Tat bestehen. Ob in Aventurien der Satz "Im Zweifel für den Angeklagten" gilt, daran zweifle ich. Aber selbst wenn er gelten würde, reichte es wenn der Richtende zumindest einen recht sicheren Anschein für etwas dargelegt bekommt.
von Sahib
16.08.2018 14:47
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Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 14:31 Vor allem: Weis das erst einmal nach ;)
Wenn ich dir als Magier ohne Gilde einen Hieb mit dem Fulminictus verpasse, sieht das ja keiner ;)
Auch den Odem sieht keiner. Hier ist eher der Punkt mit "Magische Verbrechen" zu klären. Den Bandit
aus der Distanz mit dem Ignifaxius zu grillen ist halt Vorsatz und damit Mord... wenn er nicht mit der
Waffe auf dich zu rennt. Und selbst da ist es dann fraglich.
Natürlich kann ich Recht ignorieren und komme damit durch wenn es keiner bemerkt. So wie mit jedem anderen Gesetz. Gut das wir da einen gemeinsamen Punkt finden.
Sahib hat geschrieben: 16.08.2018 14:23 Wenn aber mein "Söldner" zufällig neben dem Schwert auch einen Flammenstrahl in den Novadi jagd... ist das keine magische Dienstleistung.
Ich habe ihn als einfachen Leibwächter angeheuert. Magie hat er von sich aus verwendet.
Hier ist also zu unterscheiden, ob der Magier die Zauberhandlung anbietet oder als alternatives Mittel für einen "profanen" Auftrag nutzt.
Bei letzterem kann er dann wohl argumentieren, er habe einfach eingesetzt, was er gelernt habe. Eine magische Dienstleistung war es nicht, weil weder Angebot noch Nachfrage bezüglich magischer Lösung kam.
Ja und ich stell auch keinen Anwalt in meinem Firmenbüro ein sondern einen Rechtsstudenten ein der seit Jahren beruflich Erfahrung gesammelt hat ist billiger und kann auch rechtlich relevante Briefe scheiben. Und wenn der sich "zufällig" als Anwalt ausgibt und "zufällig" Rechtsvertretung macht ist das ja auch ok. Die Rechtsanwaltskammer findet das sicher ok. Oder? Oder eine Krankenschwester die "zufällig" einmal Medikamente verschreibt. Wird hier ein Problem enstehen? Entstehen hier Dienstleistungen welche eigentlich restriktiert sind?

Oder wenn ich jemandem den Auftrag gebe für die Sicherheit einer Person zu sorgen. Die Person wird gestalked. Wenn diese Person die ich für die Sicherheit beauftrage Anwalt ist kann und darf er eine Unterlassungserklährung schreiben wenn nicht dann darf er nicht. Weil sonst eine rechtliche Dienstleistung enstehen würde.
Wolfio hat geschrieben: 16.08.2018 14:31Zu Büchern und Wissen: Genau genommen darf er keine Bibliothek besitzen.
Der Bereich zwischen "Bibliothek" und "Bücherstapel auf dem Nachttisch" ist aber je nach Thema wohl fließend.
Immerhin darf auch der Gelehrte seine "Niobaras Sternentafeln" besitzen. Einige der Bücher im WdZ haben eine
Verbreitung.... da ist ein "Darf nur ein Gildenmagier haben" ausgeschlossen. (Folianth der Kreutherkunde, Die Nichtwelt, etc)

Hier ist wohl eher die Frage: Was steht in diesen Büchern. Zauberbücher sollte man beim Besuch vllt nicht vorzeigen.
Die Abhandlung über Bergbaukunst und die Kunst des Papierfaltens... Ist einfach unter der Würde der Gilde und damit kein
Problem (außer der fundamentalistische Weißmagier mit Spezialisierung auf Scriptenrecht kommt vorbei... dann lieber auch
die mal unters Bett)
WdZ S.297
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ...die generelle Erlaubnis, Wissen zu sammeln und zu hüten.
Dies hat zur Folge, dass Bibliotheken, die nicht von der Kirche
der Hesinde eingerichtet wurden, meist von einem Gildenmagier betrieben
werden.
von Sahib
16.08.2018 14:23
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Gorbalad hat geschrieben: 16.08.2018 14:17 Das ist mMn sehr unklar, oder hast Du da eine Quelle?
WDZ 297:
Alle Mitglieder einer der drei Magiergilden haben ... das alleinige Recht, magische Dienstleistungen anzubieten. Darunter fällt neben dem Verkauf von Zauberwirkungen auch die Herstellung aller Alchimika und anderer Zaubermittel. In diesem Punkt haben sich die Zünfte der Alchimisten jedoch häufig Dispense erstritten oder mit den Gilden verabredet – wenn sie nicht sowieso zu einer Magierakademie gehören.
Begleitung eines Konvois durch einen zaubernden Magieanwender ist eine magische Dienstleistung. Genauso wie wenn ich einen Magier anheuere um auch unter Einsatz von Magie etwas zu untersuchen.

Auch das Recht Bücher und Wissen zu sammeln und zu hüten hat der gildenlose Magier, die Hexe und der Druide nicht.
von Sahib
16.08.2018 14:12
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Auch zu beachten ist dass der Gildenlose Magier auch keine Umgehungsgeschäfte durchführen darf. Also auch als Auftragnehmer in einer Bewachungsmission keine Magie verwenden (Fuminictus oder magische Aufklärung) darf außer im persönlichen Notwehrfall. Oder bei einer Dedektivmission einen Odem einsetzen usw.

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