DSA-Forum

Sumaro hat geschrieben: ↑01.02.2018 14:57Und ich frage dich eben dennoch, wann beginnt denn Vergewaltigung in Aventurien? Sind für dich alle Sklavenhalter, die Leib- und Lustsklaven haben, Vergewaltiger? Sind sie auch juristisch zu verurteilen?

Um hier mal ganz kurz der Advocatus Diaboli zu sein (und ohne jetzt noch alle Kommentare zu lesen):
Das ist in Wahrheit gar nicht die Frage, denn wir, die Spieler sind nicht in Aventurien. Wenn es für uns eine Vergewaltigung ist, dann spielt man eben auch einen Vergewaltiger. Dass man sich eine Spielwelt erstellt, die Vergewaltigung nicht so sieht, ändert daran rein gar nichts. Dass die Spielwelt Vergewaltigung akzeptiert, ist bloss eine Ausrede mit der wir hier endlich aufhören sollten.

Wenn man das sauber aus dem Weg geräumt hat, bleiben noch zwei zusammenhängende Fragen:
1.) Will der Spieler einen Vergewaltiger spielen und
2.) wenn ja, wie kann man das am passendsten umsetzen.

Das ganze "ja aber in Aventurien wäre das keine Vergewaltigung" ändert nämlich nichts daran, dass man einen Vergewaltiger spielt.

Meiner Meinung nach kann man ziemlich üble Dinge im Rollenspiel spielen und auch thematisieren, es ist aber stets vom Kontext der Gruppe abhängig. Es gibt absolut genug Mörder-Hobos im Rollenspiel, die keinerlei Reflektion beim Auslöschen ganzer Dörfer betreiben. Das ist für mich kein Problem, es mag nicht meine Zielsetzung für meine Spielgruppe sein, aber deswegen habe ich nichts gegen Mörder-Hobo-Gruppen.

PS:
Gesetzt den Fall, dass der Spieler keine Vergewaltigungen en mass betreiben will, gibt es auch dafür eine einfache Lösung: man modifiziert den Zauberspruch dahingehend, dass er die Sache nur beschleunigt, aber grundsätzlich keine unwilligen Opfer erlaubt. So hat man das Problem an den SL transferiert, der das genau so handhaben wird, wie jede Betören-Probe auch (=was liegt grundsätzlich drin und wie gut hat der SC gewürfelt).
PPS:
In DSA5 bewirkt der Zauber nur noch Boni auf Betören-Proben, was ungefähr meinem Ausweg entspricht. Aber gut geklaut ist ja immer noch besser, als schlecht selber ausgedacht.
PPPS:
Sorry, dass ich den ganzen Rest jetzt nicht mehr gelesen habe, aber es ist ja auch viel Text, der sich arg im Kreis dreht.

Sumaro hat geschrieben: ↑01.02.2018 09:55Ich würde sogar einen Priester des Levthan (wohlgemerkt ein Zauberpriester, mehr ist es ja nicht) auch zum Zauberzwang greifen lassen, denn wenn offenbar die Gabe der Leidenschaft und Zügellosigkeit nicht angenommen wird, wieso diese dann nicht entziehen? Zauberzwang ist ein hervorragendes Mittel der Konditionierung, Flüche sind auch immer gut für so etwas als "göttliche Strafe". Also die Möglichkeiten sind doch sehr vielfältig.

Wobei ein Hintergrund indem von der 12er-Kirche deutlich zwischen karmalem und astralem Wirken unterschieden wird vorliegt. Das kann dann schnell mal zu unschönen Folgen für den Zauber-Priester führen, wenn der Hintergrund sich an seine Vorgaben hält. Das sollte man dann zuerst mal mit dem SL absprechen, nicht dass da ein sehr böses Erwachen folgt.

Na'rat hat geschrieben: ↑30.01.2018 21:13Ach, das mit dem beiderseitigen Einvernehmen sieht man in den ganzen Sklavenhalterkulturen des Südens bestimmt nicht so eng. Sind ja keine Menschen, sondern Gegenstände die zufällig wie Menschen aussehen.
Da könnte man tatsächlich ein Unterscheidungsmerkmal zur Rahjakirche herausarbeiten, die ist aber witzigerweise ganz tief oder zumindest bei den Tulamiden dort verwurzelt, was sie ja schwerlich wäre, wenn sie den Mächtigen predigen würde, dass sie mit ihrem Eigentum nicht so verfahren können wie es ihnen passt.

Aber es ist ja in der Realität meistens so, dass Kirchen Werte predigen an welche sich die Mächtigen bestenfalls vordergründig halten. Ich würde deshalb nicht automatisch andere Werte für die Rahja-Kirche ansetzen, bloss weil die Mächtigen sich einen Sch... drum scheren.
Ich mag gerade das Realistische an Aventurien, dass die Religionen Widersprüche und Konflikte beinhalten und durchaus unterschiedlich ausgelegt werden dürfen.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑31.01.2018 12:10 Bezüglich der seelischen oder auch ehelich- rechtlichen Bedenken, die die Leute nach dem Erwachen aus Levthans Feuer haben sollten:
"Die Rituale zu Rahjas Ehren sind von Frohsinn, Freude am Leben und heiterer Sinnlichkeit, bei den Tulamiden von wilder Leidenschaft und Hingabe geprägt. Dieser Weg zur Ekstase ist der Rahja heilig, und niemand wird seinem Gatten oder seiner Gattin einen Vorwurf aus dem Besuch eines Tempels machen, noch hätte es Sinn, einen Handelsherrn oder eine Fürstin zu erpressen, der oder die in einem Rahja-Tempel gesehen wurde. Man genießt und teilt die Lust um der Lust willen – und nicht, weil man den Partner abhängig machen oder erpressen will." (WdG, S. 138)

Da mein Levthangeweihter durch die Rahja-Akoluthenweihe von der Kirche abgedeckt ist und in vielen Punkten dem tulamidischen Rahjakult entspricht, kann ich die traumatischen oder rechtlichen Folgen, die hier kritisch angemerkt wurden, getrost zerstreuen, da sie nicht der aventurischen Realität entsprechen und zu sehr aus dem OT übernommen wurden.
Ja, das ist uns fremd - mir auch, denn fremdgehen ist fremdgehen und Leute durch Drogen oder sonstige Manipulation gefügig zu machen ist ein Verbrechen!: OT! und sollte OT auch weiterhin verdammt und bestraft bleiben!!!
Aber der Auszug aus WdG zeigt, dass wir diese Maßstäbe eben nicht einfach nach Aventurien importieren können, weil es IT eben vielfach komplizierter und einfach: anders aussieht.

Und das ist ja das einzige, was ich beklage und unprofessionell nenne:
Nicht, dass jemand andere Herangehensweisen an Rollenspiel und Einflussmagie im Rollenspiel hat, sondern dass teileweise zu undifferenziert und unreflektiert das OT ins IT eingebaut wird, ohne sich mit der aventurieschen Realität auseinanderzusetzen.

Vorsicht! Die Rahja-Kirche setzt Drogen ein, dass sie deswegen den Einsatz von Drogen zur Überwindung von grundlegendem Unwillen gutheisst, interpretierst du hier hinein. Wirf also bitte nicht anderen vor unprofessionell zu sein.
Rahja ist immer noch Harmonie und kein Zwang. Die Leute pfeifen sich Drogen rein, weil sie das so wollen. Ein Roofy ist dennoch nicht einfach gut und verstösst direkt gegen die Aspekte der Göttin.
Im Kern ist es eine klassische Hippie-Philosophie: jeder soll Freude mit willigen Partnern haben und Drogen konsumiert man der Freude Willen.

Wenn es um die Aspekte geht, die man für Unterschiede betonen muss:
1.) Levthan geht die Sinnlichkeit, Harmonie, Freude, Kreativität, Kunst und Liebe einer Rahja abhanden. Alles Aspekte, die Levthan nicht hat.
=> der Levthan-Anhänger muss daher wilder und triebgesteuerter gespielt werden. Ein Rahja-Anhänger zeigt sich in Tausend Dingen ausserhalb von Sex (Sex ist nicht mal ein Aspekt von Rahja, sondern bloss ein Element der Sinnlichkeit)

2.) Levthan geht es sehr wohl direkt um Beischlaf und Fruchtbarkeit!
Bei Rahja steht der Aspekt der Sinnlichkeit im Vordergrund, was auch komplett ohne Sex stattfinden kann. Der Aspekt der Harmonie bedeutet dann auch, dass bei Rahja die Freuden aller involvierten im Zentrum stehen, nicht bloss eines Einzelnen. Das fehlen der Fruchtbarkeit bedeutet, dass es bei Rahja auch jede Geschlechter-Kombination geben sollte. Kinder zu bekommen wird auch gezielt verhindert!
Bei Levthan geht es durchaus um Sex sowie die Fruchtbarkeit. Man sollte die Fruchtbarkeit nicht vergessen, denn Levthan ist DER männliche Fruchtbarkeitsgott im DSA-Pantheon. D.h. dass es auch eher um Sex zwischen MANN und frau geht. Die Empfängnis zu verhindern ist zudem ein Verstoss gegen den Aspekt Fruchtbarkeit bei Levthan.


3.) Levthan ist Männlichkeit, also durchaus Sex wie Männer ihn gut finden. Dabei bleibt die Ausgewogenheit auf der Strecke, hart ausgedrückt ist Levthan der Orgasmus der Frau egal (aber durchaus wichtig, dass sie schwanger wird). Levthan ist egoistischer Sex bei dem die Ekstase des anderen nicht interessiert. Auch wenn dies als quasi typisch männlich gilt, sind solche Aspekte natürlich nicht auf Männer beschränkt. Frauen können problemlos eine Levthan-Sexualität leben und verehren.

4.) Levthan ist auch Betrug und Intrige. Der starke Aspekt des Egoismus in den Trieben des Levthan sorgt dafür, dass er gegenüber seinen Partnern nicht ehrlich oder offen ist. Ausspielen von Menschen um seine Treibe zu befriedigen dürfte typisch für Levthan-Anhänger sein. Etwas, das definitiv nicht Rahja ist.

5.) Verkürzt ausgedrückt ist Rahja "schöngeistig und sinnlich", während Levthan ein "triebgesteuerter Bock ist". Es dürfte nicht allzu schwer sein, hier einen markanten Unterschied im Spiel zu sehen (wobei ich mal vermute, dass manch Rahja-Anhänger wie ein Levthan-Anhänger gespielt wird; was das eigentlich Problem ist).

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑29.01.2018 11:42

Samweis hat geschrieben: ↑29.01.2018 11:24jede Seite irgendwie null auf die andere Seite zugeht.

Das würde ich nicht ganz so sehen, denn ich versuche ja nicht, einen Vergewaltiger zu spielen, sondern einen Levthan-Priester, der Levthans Feuer als Rahja und Levthangefällige Liturgie versteht und ich suche hier im Forum um Rat, wie ich soetwas als Helden-Spielercharakter umsetzen kann und bin wie gesagt dankbar für jede Kritik, die mich aufhorchen lässt und mein Feingefühl schärft, damit ich nicht doch unwillentlih und versehentlich einen Vergewaltiger spiele.

Levthans Feuer ist keine Liturgie und dein Charakter gemäss erstem Post ja auch kein Geweihter (deshalb ja auch Magie statt Liturgien aufgeführt). Von daher müsste man deine Aussage schon berichtigen, dass du eigentlich einen Charakter vorstellst, der unter Wahnvorstellungen leidet. Was durchaus ein gangbares Konzept ist, aber natürlich das Problem "wo ist die Grenze" weiterhin bestehen lässt.

Um auf deine Aufforderung hinsichtlich Hilfe zurück zu kommen:

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑28.01.2018 13:44

Assaltaro hat geschrieben: ↑28.01.2018 13:38Ja ok, wenn bei euch Chars die vergewaltigen in Ordnung sind.

Brünsigkeit zwingt einen ja nicht, zu einem Vergewaltiger zu werden, Der Levthangeweihte sieht das eher als letzten Weg.
Er hat Freude an der Lust und nicht an der Gewalt - schließlich denkt er, er würde Rahjagefällig handeln.

Die Devise ist:
1. Betörenversuch.
2. Scheitert die Probe, dann muss dem Subjekt der Begierde mittels Banballadin oder Levthans Feuer in die richtige Richtung zur Erkenntnis der Rahja/LEvthanhandlung bewogen werden.
3. Hat auch das keinen Erfolg, bleibt dem Levthangeweihten keine andere Wahl, da er ja seinen "Moralkodex", wie er seine Brünstigkeit versteht, nicht verletzten darf, indem er seinen missionarischen Eifer an den Widerständen seines Gegenübers versigen lässt... dann muss sein Gegenüber eben die... Kraft... der Götter zu spüren bekommen.

Punkt 3. ist eine Vergewaltigung!
Das ist nunmal eindeutig und lässt sich nicht mit Levthan dies und Levthan das wegdiskutieren. Wenn du das so handhabst, ist er ein Vergewaltiger, der es wegen seinen Wahnvorstellungen selbst nicht mitbekommt. Willst du hingegen einen Charakter, der eben kein Vergewaltiger ist, musst du zwingend 3. weglassen. Am besten in dem du ihm ganz normale menschliche Züge gibst: "morgen ist auch noch ein Tag und steter Tropfen höhlt den Stein" ist das Grundprinzip jedweder positiven Missionierung. D.h. dein Charakter muss auch in der Lage sein, mal nachzugeben und nicht immer mit Gewalt zum Ziel zu kommen. Halt eben das, was jeder normale Mensch Tag ein, Tag aus auch tun muss.

2. ist in dieser Variante modern eine Vergewaltigung, in Aventurien wohl nur bei entdecken.
Dein Problem liegt beim "muss". Du definierst hier einen Psychopathen, der dies als Zwangshandlung tut. Das ist das Markenzeichen eines Vergewaltigers. Willst du einen Nicht-Vergewaltiger spielen, dann musst du weg von diesem Zwang. Ein Charakter, der eine grundsätzlich erotische Stimmung mittels Magie anheizt, ist wesentlich normaler. Es ist nicht 100% moralisch, aber eher im Rahmen eines normalen Verhaltens. D.h. definier deinen Charakter nicht als jemanden, der alle über Magie zu Sex zwingt, sondern als jemand, der die Gläubigen bei vorhandener Anziehung unterstützt. D.h. dein Charakter will Sex verbreiten, nicht erzwingen!

1. Betören:
Hier sollte der Kern deines Charakters liegen: viel betören und betören lassen. Eben das ganze Spiel der menschlichen Emotionen, ganz ohne Magie. Belass Magie beim aussergewöhnlichen, das du zum Moment passend einsetzt und verwende den Zwang dazu, deinen Charakter zu unpassenden Betören Momenten zu zwingen.

Brünstigkeit:
Brünstigkeit ist ein Nachteil und sollte nur so gespielt werden. Wenn du Brünstigkeit als Vorteil "Universal-Ausrede" einsetzt, ist dein Charakter kaputt. Brünstigkeit sollte dementsprechend zu gesellschaftlich unpassendem Verhalten deines Charakters führen, weil dies von Nachteil für dich als Spieler ist. Sobald du es nur zur Rechtfertigung deiner (Power?)-Fantasie einsetzt, sollte man dir die GP als Vorteilskosten verrechnen.

Grundsätzliches:
Komm weg davon, den Charakter wie ein Computer-Programm anzulegen. Der Charakter wird mit zwingenden Handlungen vorgestellt, die du ihm hard coded mitgibst. Mehr menschliches Verhalten mit fliessenderen Grenzen sowie der Möglichkeit, böse zu sein.
Statt der vielen Ausreden ("er sieht das so, deshalb ist es kein XYZ"), solltest du einen Charakter erschaffen, der eben auch was böses machen kann (wie alle Menschen), das dann aber auch böse und selbstsüchtig ist.

Alternative:
Der Startwert ist eigentlich ein psychisch gestörter Charakter, der unter Wahnvorstellungen leidet und dementsprechend Leute vergewaltigt. Es könnte sein, dass dies evtl. das "bessere" Konzept ist, da es zumindest eindeutig und ohne Ausreden zum geplanten Verhalten führt. Mit dem ehrlichen Konzept kann man auch schneller Feedback von der eigenen Gruppe einholen.

Edit:

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑29.01.2018 13:20Was gegen Zwang und Sex im Rollenspiel spricht, begreife ich auch nicht, es ist doch nur ein Spiel und weder der brabaker Dämonenbeschwörer noch der Fasarer Herrschaftsmagier, die mit dem Priester auf eine Stufe gestellt werden müssten, wobei der Priester wenigstens noch Rahjagefällig handelt, sind per se Antagonisten, sonst könnte man sie in WdH nicht als Held erstellen.

Es spricht gar nichts dagegen, böse und/oder gestörte Konzepte im Rollenspiel zu spielen. Die Diskussion ist entbrannt, weil du nicht einsehen willst, dass das Grundkonzept ein Vergewaltiger war. Natürlich kann man einen Schwarzmagier spielen, der einen NPC mittels Magie vergewaltigt. Es ist aber genau das, eine Vergewaltigung. Es ist nichts göttliches und nichts das einfach mal ok und alltäglich ist.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑29.01.2018 10:27 - Leidenschaft: Tue nur, was dir und anderen Freude bringt und was die Göttin von dir verlangt – aber das tue aus vollem Herzen.

Dies hier ist der Punkt, an dem man schneller in einem Belkelel-Pakt endet, als man denkt.

Indem man die Unwissenheit des Gegenübers als Ausrede vorschiebt, kann man praktisch alles rechtfertigen. Das Opfer weiss ja nicht, dass man es genötigt hat, also ist es quasi "ok".
Aber das ist es natürlich nicht, weil es nur eine Ausrede ist. Rahja ist aber nicht an Ausreden interessiert, sondern an den effektiven Taten. Genau so schlittert man in einen Pakt, indem man sich alles zurecht biegt, bis man die Seele an die Niederhöllen verloren hat.

Ein echt schönes Beispiel dafür, das muss ich mir für einen NPC aufschreiben.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑29.01.2018 10:53 1. Verzeihung, ich habe mich verschrieben, der Zauber heißt: Levthans Feuer: " Der Verzauberte entbrennt auf der Stelle nicht nur in romantischer Minne, sondern auch in rahjagefälligem Feuer für die Hexe und schon bald versinken die beiden in wildem und innigem Liebesspiel"
Hervorhebung durch mich.

Ich finde die Hervorhebung gut, würde sie aber anders lesen:
Für mich bedeutet dies, dass der Zauber immer rahjagefällig sein müsste, sprich nur zu einvernehmlichem Sex führen darf. Dementsprechend müsste man als SL eindeutig einschreiten, wenn das gegenüber nicht grundsätzlich willig ist.
Letzten Endes würde der Zauber einfach die Stimmung auflockern, was Sex auch in real wahrscheinlicher macht. Er dürfte aber nicht wie ein Roofy oder Drogen wirken, bloss weil der Spieler gerne Sex hätte.

WICHTIG:
Dieser Textteil macht die Absichten und Taten des Charakters nicht automatisch rahjagefällig! Wenn er den Zauber zu missbrauchen gedenkt, bleibt er einfach der Typ mit dem Roofy, und den mag nur Belkelel.