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von Dingens
20.06.2018 12:42
Forum: Sonstige Bewertungen & Diskussionen
Thema: Bewerten ohne das Produkt zu kennen
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 11:20
Und wenn ich in einem Game-Laden meiner Wahl neben meinem Kumpel stehe und der das Produkt in Händen hält, kurz durchblättert und es kaufen will, würde ich ihn auf Basis der schlechten Werbung warnen.
Die Information, auf welcher Grundlage du die Warnung aussprichst, ist aber wichtig, und wird von dir im mündlichen Gespräch fast sicher mit vermittelt. Wenn dein Kumpel jetzt einen anderen Bekannten hat, der das Produkt schon gekauft hat, seitdem wöchentlich nutzt und gut findet, wird er wohl der Bewertung dieses Bekannten mehr vertrauen als deiner auf Werbeinfos beruhenden. In einer reinen Sternewertung ohne Kommentare ständen beide Bewertungen aber gleichberechtigt nebeneinander, obwohl sie offenkundig wesentlich unterschiedlich fundiert sind.
Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 12:06
Nur um das klarzustellen, auch ich bin der Meinung, das ich mich an die Regeln halte, denn ich interpretiere "kennen" anders als du es tust.
Und deshalb finde ich es ja spannend und wichtig, die Diskussion hier zu führen :)

Im Grunde wäre es wohl am fairsten und hilfreichsten, wenn man Bewertungen, die nicht auf einer Kenntnis des gesamten Produkts beruhen, zumindest gemäß Jadorans Vorschlag mit einem kurzen Kommentar entsprechend kennzeichnet werden. Schon ein kurzer Satz "Leseprobe war scheiße, ein Stern" gibt mir als potentiellem Käufer die Info, dass ich eine der 1-Stern-Bewertungen vielleicht eher geringer gewichten kann. Damit ist die Warnung an künftige Käufer (Vorsicht, vielleicht scheiße!) niedergelegt, steht aber nicht gleichberechtigt neben der Bewertung des intensiven Nutzers des Produkts.
von Dingens
20.06.2018 11:48
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Thema: Bewerten ohne das Produkt zu kennen
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Ich glaube, niemand hier will von 2) weg, aus genau den von dir genannten Gründen. Man kann aber trotz anonymer Bewertung ohne Kaufnachweis Regeln aufstellen, wie bewertet werden sollte, um die Aussagekraft der Bewertungen so hoch wie möglich zu halten. Das passiert ja auch bisher schon (wenn auch mit einer vermutlich absichtlich recht offenen Formulierung).

Ich unterstelle einfach mal, dass die meisten Menschen und auch die meisten Nutzer des dsaforums sich an aufgestellte Regeln halten, auch wenn sie eigentlich weder überprüfbar noch durchsetzbar sind. In zig Nationalparks stehen Schilder, die das Wandern abseits der Wege und das Entnehmen von Pflanzen verbieten. Kontrolliert wird das üblicherweise gar nicht, ein Tatnachweis ist ohne massiven Personaleinsatz fast unmöglich. Trotzdem halten sich die meisten Besucher an diese Regeln und tragen damit zum Erhalt des Schutzgebiets bei.
von Dingens
20.06.2018 11:25
Forum: Sonstige Bewertungen & Diskussionen
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Zornbold hat geschrieben:
20.06.2018 11:16
Nein, du verstehst lediglich den Unterschied zwischen ist egal und ist erwünscht nicht.
Und ich finde, "egal" ist keine akzeptable Haltung. Es ist ein Unterschied, ob man akzeptiert, dass einzelne Nutzer ohnehin gegen die gesetzten Regeln verstoßen, oder ob man erst gar keine Regeln festlegt. Siehe mein Beispiel mit dem Schwimmbadpinkeln oben. Wenn die Regel "keine Regel" ist, so wie ich deinen Post verstanden habe, wird impliziert, dass alle Arten von Bewertungen erwünscht sind - damit auch das, was ich sarkastisch vorgeschlagen habe.

Das hier
bluedragon7 hat geschrieben:
20.06.2018 11:24
Wenn wir erwünschen würden das daß jeder die Produkte bewertet ohne sie zu kennen würden wir sicher nicht in jeden Thread die Bitte reinschreiben es nur zu bewerten wenn man es auch kennt.
Nur wenn jemand sich nicht an diese Bitte hält können wir das auch nicht ändern.
klingt nach einer wesentlich sinnvolleren Position, und ich hoffe das ist auch die Position der Gesamtmoderation des Forums.
von Dingens
20.06.2018 11:11
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Zornbold hat geschrieben:
20.06.2018 11:00
Wir oft denn noch? Natürlich geht das. Und wird auch immer gehen und gemacht werden, isso.
Schön, dann ist die Diskussion hier wohl beendet. Ich geh dann mal fix alle DSA5 Produkte mit einem Stern bewerten, weil ich lieber DSA4 spiele und DSA5 blöd finde, habe ich immerhin genug hier im Forum drüber gelesen. Offenbar ist das ja so ausdrücklich erwünscht hier.
von Dingens
20.06.2018 10:49
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Thallion hat geschrieben:
13.06.2018 13:05
Ja, schwierig. Man bekommt ja durchaus einiges mit aus den Forendiskussionen, Previews und Rezensionen mit, auch wenn man das Produkt nie in den Händen gehalten hat. Muss man dann halt mit seinem Gewissen vereinbaren, ob das für eine qualifizierte Bewertung reicht oder nicht.
Da kommt das her. Es wurde nie explizit vorgeschlagen, ist seit dieser Äußerung aber Teil der Diskussion. Wenn wir uns alle einig sind, dass das nicht geht, ist das ja schon mal schön :cookie:
von Dingens
20.06.2018 09:34
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Tjorse hat geschrieben:
20.06.2018 09:07
Und damit jetzt zum dritten mal die ausdrückliche Frage an dich, ab wann eine Bewertung legitim ist in deinen Augen. Wieviel muss man deiner Meinung nach mindestens vom Produkt gelesen haben, bevor man es "kennt"?
Ich zitiere mich einfach mal selbst, aus diesem Thread:
Dingens hat geschrieben:
13.06.2018 13:30
Wer ein Produkt bewertet, muss es selbst getestet haben - im Falle eines DSA-Buchs also zumindest mal für einige Stunden lesen können.
Dingens hat geschrieben:
18.06.2018 09:14
Ich erwarte aber, dass zumindest das ganze Buch einmal durchgeblättert und einzelne Kapitel komplett gelesen wurden.
Genauer geht's nicht, eine magische Grenze von 27,39 Prozent gelesen gibt's nicht, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Eine Handvoll Seiten Leseprobe reicht für mich aber einfach nicht, weil zu viel des Buchs damit (im Guten wie im Schlechten) komplett unberücksichtigt bleiben. Vielleicht ist die Leseprobe unglücklich gewählt und beinhaltet fast nur Flufftext, du hättest dir aber einen Regelband erhofft - 1/5, zack, Scheißprodukt, next. Mit einem fixen Durchblättern des kompletten Werks (keine fünf Minuten) hättest du aber schon merken können, dass für dich sehr wohl interessante andere Kapitel vorhanden sind, und würdest nach vollständigem Lesen insgesamt eher 3/5 Sterne oder mehr geben. Ebenso taugt aber nur Durchblättern auch nicht - dann sieht man vielleicht grob, dass interessante oder weniger interessante Themen angeschnitten werden - ob die Regeln taugen, der Hintergrund richtig dargestellt wird oder die Texte voller Fehler sind, kann man so nicht feststellen. Also muss zumindest ein nennenswerter Teil des Bands auch wirklich gelesen werden, um darüber ein Urteil zu erlauben. Wie viel? Musst du selbst wissen.
von Dingens
20.06.2018 08:42
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Das
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
Ach, wenn man vom Hören-Sagen ein Druckwerk in bester Fanmanier verteidigen kann, bevor man es überhaupt gesehen hat
und das
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
und sogar 150 € ausgibt, ohne es je in der Hand gehalten zu haben oder irgendwas daraus gelesen zu haben abseits ein paar Leseproben
Haben nix miteinander zu tun. Ersteres nervt mich genauso wie Verrisse aufgrund von Hörensagen und Leseproben. Zweiteres ist meine eigene fragwürdige Impulskontrolle, damit beeinflusse ich niemanden außer mir und meinem Geldbeutel.
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
dann denke ich, sind Bewertungen nach genau dem gleichen Schema, aber umgekehrten Tendenzen durchaus legitim.^^
"Andere Unternehmen zahlen auch Bestechungsgelder, also darf ich auch". Zumal auf Grundlage von purer Spekulation, ob wirklich jemand anonym Publikationen exzellent bewertet, ohne sie zu kennen, könnt ihr nicht wissen. Bloß weil ihr einige Bewertungen nicht nachvollziehen könnt, heißt das nicht, dass sie nicht legitim sind (wohlgemerkt, was die Qualität vieler neuerer Publikationen angeht bin ich selbst wohl eindeutig auf der kritischen Seite und kann einige der 5 Sterne Bewertungen überhaupt nicht verstehen).
Sumaro hat geschrieben:
19.06.2018 22:16
Also auf dieser Spielwiese kann man dann doch, im Rahmen der vereinbarten und vorgegebenen Regeln, alles machen was erlaubt und spaßig ist. Anspruch auf irgendeine Form von Objektivität oder Standard haben die Bewertungen nun wahrlich nicht.^^
Ich wiederhole mich, objektiv muss hier nix sein. Ich erwarte hier keine Stiftung DSAtest, sondern ausdrücklich Meinungen aus der Spielerschaft. Und die "vereinbarten Regeln" sind nunmal
Bitte nur dann abstimmen, wenn du die Spielhilfe kennst!
Findet sich fett in jedem Bewertungsthread. Und für mich heißt "kennen" eben mehr als nur eine fünfseitige Leseprobe oder Hörensagen aus dem Forum von anderen Nutzern. Kontrollieren kann das, und auch hier wiederhole ich mich, niemand, aber im Schwimmbad kann auch keiner kontrollieren ob ihr ins Becken pinkelt. Trotzdem ist der soziale Standard wohl glücklicherweise "keiner pinkelt ins Becken", und das funktioniert - Ausnahmen bestätigen die Regel - wohl ganz gut.
von Dingens
18.06.2018 09:14
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Tjorse hat geschrieben:
17.06.2018 22:37
Dingens hat geschrieben:
14.06.2018 17:48
Ich bewerte dann jetzt auch Restaurants nach der außen hängenden Speisekarte,
Nun den Punkt greife ich dann gerne mal auf... Die "Speisekarte" ohne überhaupt etwas zu essen, dürfte dann wohl das Cover eines Buchs und der Klappentext sein. Da stimme ich dir zu, auf der Basis sollte man keine Bewertung durchführen.

Aber um das Beispiel mal weiter zu treiben... selbst um einen Michellin-Stern zu bekommen, essen die Tester dafür nicht jedes Gericht der Speisekarte, sondern eine Auswahl. das würde ja nach deiner Argumentation nicht ausreichen, denn nur weil die Ente gut war, kann man daraus keinerlei Rückschlüsse auf den Lachs machen, oder? Und dabei sucht sich der Tester wenigstens selbst aus, was er testet. In Analogie zum Crowdfunding von WdV könnte der Koch dem Tester auch sein Parade-Produkt vorsetzen, in der Hoffnung, zu beeindrucken.

Was machst du bei einem Buch, das 500 Seiten stark ist und in den ersten 200 seiten dir so wenig gefallen hat, das du beschliesst es nicht weiter zu lesen? Nach deiner Argumentation dürfte man dann ja noch nichts dazu sagen, denn man hat ja nur einen Ausschnitt von weniger als 50% gelesen.

Als Beispiel nehme ich da gerne WdZ, davon habe ich am meisten, aber nicht alles gelesen. Die Traditionen der Zaubertänzer, Schamanen und Schelme sind für mich einfach nicht interessant genug gewesen, daher habe ich sie nicht gelesen. Ich finde das Buch trotzdem gut, auf Basis der Anteile, die ich gelesen habe... dürfte diese Meinung aber deiner Argumentation nach hier nichtmal schreiben, weil das ja eine Bewertung wäre, ohne das vollständige Produkt gelesen zu haben?

Wo ziehst du die Grenze? Wieviel muss man als nicht-kommerzieller User von einem Produkt gelesen haben, bis man deiner Meinung nach ein Urteil fällen UND öffentlich kundtun darf?
Es ist ein deutlicher Unterschied, ob man anhand von Teasern oder "einer Seite" bewertet (wie du das ausdrücklich vorgeschlagen hast), oder anhand von einer großen Anzahl ausgewählten Stichproben aus dem gesamten Produkt. Der Michelintester kommt ja bewusst anonym und bestellt genügend Gerichte, um statistisch aussagekräftig eine Bewertung der Küche vornehmen zu können.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man jede Seite und jede Zeile eines Regelwerks gelesen haben muss, um es bewerten zu dürfen. Ich erwarte aber, dass zumindest das ganze Buch einmal durchgeblättert und einzelne Kapitel komplett gelesen wurden. Du sagst diese eine Seite mit der Tabelle genügt für eine 1-Stern-Bewertung. Jetzt stelle ich mir vor, exakt diese Tabelle findet sich (aus welchem Grund auch immer) in WdH, und du hast nix von diesem Buch gelesen außer dieser einen blöden Seite und gibst dem Buch entsprechend einen Stern. Deine Bewertung geht dann so derartig am Produkt vorbei, dass du nicht nur keine Hilfe bei der Kaufentscheidung gibst, sondern im Gegenteil einer bewussten Kaufentscheidung diametral entgegen stehst. Deine Bewertung macht es schwieriger, ein gutes Buch zu kaufen, statt einfacher, sie ist absolut ungerechtfertigter, unnützer Schrott.
Tjorse hat geschrieben:
17.06.2018 22:37
Und wieso darf man denn überhaupt etwas bewerten, das ist schliesslich immer rein subjektiv. Zu einer wirklich objektiven Bewertung ist kaum ein Mensch in der Lage. Da wäre es dann doch am logicschsten, das man in einer Redaktionsrunde (nicht vom Hersteller!) das Produkt jeweils vollständig konsumiert und danach in einer Diskussionsrunde eine gewichtete Bewertung schreibt, aber dann auch bitte mit seitenlangen Erklärungen, wie es dazu kam.
Was ein Scheißargument, Verzeihung. "Ich kann keine perfekte neutrale Bewertung liefern weil [absurde Beschreibung eines hypothetischen Reviewprozesses], also darf ich einfach unachtsam irgendwelchen Scheiß hinkotzen, der niemandem weiterhilft". Ich erwarte keine objektive Bewertung, im Gegenteil lese ich gerne subjektive Bewertungen, insbesondere wenn es genügend davon aus verschiedenen Perspektiven gibt. Aber verdammt noch mal, ich will Bewertungen von anderen DSA-Spielern, die sich wenigstens etwas Zeit genommen haben, das Produkt in seiner Gesamtheit kennen zu lernen. Weil nur diese Bewertungen irgendetwas für mich liefern, mir weiterhelfen. Bewertungen, die nicht auf ausreichender Grundlage beruhen (egal, ob Verrisse oder 5-Sterne-weil-ich-jedes-DSA-Produkt-liebe) helfen niemandem außer dem Bewertenden (der dann das Gefühl hat, seiner Stimmung ordentlich Luft gemacht zu haben). Weder andere Spieler noch Autoren und Verlag ziehen da irgendetwas nützliches raus, sie sind astreiner purer Egoismus.
Tjorse hat geschrieben:
17.06.2018 22:37
Was wir hier machen, ist eine simple 1-5 Bewertung, die in keinem Fall mehr sein kann als ein algemeines "Barometer" für den Eindruck, den das bewertete Produkt bei den Nutzern gelassen hat. Wenn man das ungefiltert als Kaufentscheidung nimmt, macht man sowieso was falsch, denn das sollte immer nur ein weiteres Indiz sein, ob man eventuell vorher weitere Informationen einholen sollte, bevor man sein Geld zum Fenster rauswirft.
Hier stimme ich zu, die Sterne-Bewertung kann nur ein erster Indikator sein. Aber ich denke der Anspruch des Forums war bisher und sollte auch weiterhin sein, dass ausschließlich Bewertungen abgegeben werden sollen, die auf ausreichender Kenntnis des Produkts beruhen. Auch wenn das nicht zu kontrollieren ist, vertraue ich doch einmal darauf, dass der Großteil der doch eher überschaubaren Community des dsaforums ehrlich und konstruktiv ist und sich an eine entsprechende Richtlinie hält. Ausnahmen bestätigen offenbar die Regel.
von Dingens
14.06.2018 17:48
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Tjorse hat geschrieben:
14.06.2018 13:32
Im ganz konkreten Fall WdV hätte mir persönlich schon eine einzige Seite gereicht (das Heldenblatt mit den sexuellen Vorlieben). Ich habe aber alle offiziellen Previews gelesen und das reicht, damit ich dem Produkt 1 von 5 Punkten gebe, denn das ist nunmal der erste Eindruck, den ich von dem Produkt habe. Für einen ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance.
Hier geht es aber nicht um "Erste Eindrücke" sondern um Bewertungen des ganzen Produkts.
Tjorse hat geschrieben:
14.06.2018 13:32
Wenn man ein Online-Computerspiel veröffentlicht und am ersten Tag der Server nicht erreichbar ist, oder alle halbe Stunde nen Neustart macht, kann man auch nicht sagen "Wartet doch erstmal ab, bis ihr das Spiel wenigstens halb durch gespielt habt, bevor ihr es bewertet." es wird ganz einfach hunderte von 1 Stern/punkt/Herzchen/Daumen/Kaffeekannen hageln und das völlig zu Recht.
Das passiert zwar, ist aber ebenso ein absolutes Unding. Meine Kaufentscheidung für oder gegen ein Spiel drei Monate nach seinem Erscheinen mache ich eventuell an den Bewertungen fest, und dafür möchte ich gerne Bewertungen des tatsächlichen Spiels lesen. Gejammer über vereinzelte technische Probleme am Erscheinungstag sind mir völlig schnurzpiepegal, und eventuell verpasse ich ein tolles Spiel, weil sie den Bewertungsschnitt ruiniert haben.

Wo kommen wir denn da hin, wenn Produkte nur nach dem Ersteindruck bewertet werden? Ich bewerte dann jetzt auch Restaurants nach der außen hängenden Speisekarte, Museen nach den Flyern in der Touristeninfo, Staubsauger anhand ihres Aussehens beim Saturn, Musikalben aufgrund eines angehörten Teasers bei Amazon, Filme aufgrund ihrer Trailer, ...? Das ist, Verzeihung, Schrott, diese Bewertungen bringen keinem anderen potentiellen Käufer irgendetwas.Solche Müllbewertungen ohne inhaltliche Aussagekraft und ohne Bemühen, das Produkt angemessen zu kennen, ruinieren schon Amazon, Steam, Tripadvisor und so weiter, das brauch ich nicht auch noch hier im DSA-Forum.
von Dingens
13.06.2018 13:30
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Eine Bewertung nur aufgrund von anderer Leute Bewertungen und irgendwelcher Forendiskussionen halte ich für absolut nicht wünschenswert. Wer ein Produkt bewertet, muss es selbst getestet haben - im Falle eines DSA-Buchs also zumindest mal für einige Stunden lesen können. Dafür muss man es natürlich nicht zwangsweise selbst gekauft haben, vielleicht hat man ja einen netten Rollenspielladen mit einer Leseecke oder einen Mitspieler, der es einem ausleiht. Eine Handvoll Preview-Seiten reicht da m.E. auch nicht aus. Wenn ich Produkte nur aufgrund von Hörensagen bewerten lasse, ergibt das potentiell eine unkontrollierbare Echokammer - im schlimmsten Fall reicht ein einzelner reißerischer Forenpost, der ein Produkt in den Himmel lobt oder total durch den Dreck zieht (und beides kann ich zu jedem beliebigen DSA-Buch verfassen, unbeachtet der tatsächlichen Qualität), um zig entsprechende Bewertungen des Produkts zu verursachen.

Die Aussagekraft der Abstimmungen hier beruht auf möglichst vielen unabhängigen Meinungen. Auch wenn das natürlich in der Praxis nicht kontrollierbar ist, sollte zumindest wie bisher als Regel kommuniziert werden, dass nur ausreichend aus erster Hand bekannte Produkte rezensiert werden sollten. Für "Findet ihr die Grundidee dieses Produkts gut" oder "habt ihr den Mist überhaupt gekauft" muss es, wenn überhaupt, eine zweite Umfrage mit zugehöriger Diskussion geben.
von Dingens
07.06.2018 16:31
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Thema: Bewerten ohne das Produkt zu kennen
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Wege der Vereinigungen

Nichts davon will ich widersprechen. Natürlich darf und soll hier das Produkt nur von Leuten bewertet werden, die es kennen. Ich sehe bloß schon die Argumentation "alle fanden WdV blöd bevor es erschienen ist, aber guckt mal, jetzt kriegt es nur gute Bewertungen, also war es doch eine gute Idee" - und die ist natürlich Blödsinn aus genanntem Grund.
von Dingens
07.06.2018 15:00
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Wege der Vereinigungen

Hotzenplotz hat geschrieben:
07.06.2018 14:08
Wie bitte?
Selbstverständlich sollten hier im Rezensionsbereich nur die Bewertungen derjenigen zählen, die WdV besitzen und gelesen haben. Ich habe bewusst "sollten" geschrieben, denn leider werden hier - wie auch anderswo - mit Sicherheit Leute über ein Produkt abstimmen, dass sie nicht kennen. Gibt es leider bei allen Bewertungsportalen.
Ich denke das zielte mehr darauf, dass man aus einer guten Bewertung hier nicht auf eine insgesamt positive Meinung der Spielerschaft zu diesem Werk schließen kann.