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von Sumaro
23.07.2018 14:02
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Thema: Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
23.07.2018 12:28
Für eine plotbasierte Fantasiewelt, wie sie in der grünen Reihe dargelegt ist, allerdings nicht.
Wieso kann es in einer Fantasiewelt mit sinnvoller Geographie und erfolgreichem Worldbuilding keine plotbasierten Ereignisse mehr geben? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Niemand zwingt dir ja die Regeln auf, du hast nur die Möglichkeit diesen Regeln zu folgen und wenn man das tut, erhöhen sie die Immersion massiv. Wenn du z.B. für dich in einem Abenteuer setzt Königreich Nostria lebt ein herrliches Utopia und hat seine Armee abgeschafft, würde ich dich fragen, ob nun Andergast den Krieg gewinnt. Dann müsstest du mir erklären, wieso das Utopia bestand hat. Also den ganzen Begründungskram hast du doch überall. Oder nimmst du als SL und Spieler einfach an, dass die Welt sich je nach aktueller Laune und "plotbedingter Notwendigkeit" eben einfach biegt und heute so und morgen so ist? Dann verstehe ich nicht, was an Aventurien dahingehend besonders ist.
von Sumaro
23.07.2018 10:22
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Thema: Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
23.07.2018 10:01
Das ist ja das was Sumaro fordert. Deswegen funktioniert Simulation ja in Aventurien eben nicht und das schreibst Du, Sumaro ja die ganze Zeit ausführlich. Es ist auch meine Auffassung und ich dacht bis dahin sind wir einer Meinung.
Zeig mal auf, wo habe ich überhaupt von Simulation gesprochen? An keiner einzigen Stelle. Ich will keine Simulation einer Spielwelt, die ständig betreut werden muss, ich will ein solides Fundament in dem sich Geschichten von selbst schreiben, wie sie es irdisch auch tun.
Vasall hat geschrieben:
23.07.2018 10:01
Deine Aussage hier Sumaro, basiert ja nicht auf Wissen, da es noch kein System geschafft hat, sondern es ist die Hoffnung die Du in so ein Konzept der simulationistischen Spielwelt steckst. Aber so weit sind wir ja schon gewesen in der Diskussion.
Oh klar basiert sie auf Wissen. Sag mir, triffst du bessere Entscheidungen, wenn du die Parameter und Konsequenzen einer Entscheidung kennst und abschätzen kannst oder wenn du sie raten musst und keine Ahnung hast, was passiert, wenn du fertig bist? Welche Arbeitsweise ist nachhaltiger und besser strukturiert? Diejenige, bei der du einfach mal loslegst und jede Wand in deinem Haus ohne zu messen und ohne sie mit anderen Wänden in den Kontext zu setzen, hochziehst oder ein, bei der du auf Basis eines Plans und verständlicher Regeln und auch nachvollziehbarer Strukturen deine Räume gestaltest und Wände einziehst?
Vasall hat geschrieben:
23.07.2018 10:01
Da wir etwa eine Truppenstärke genannt und dann aufwändig geschrieben, dass davon ja nur ein Tiel einsatzbereit ist und die Moral zu wünschen übrig lässt und die Loyalität in jüngster Zeit ja mehr bei Graf hinterwald liegt, und so weiter.
Siehst du wie viel Aufwand das ist? Was Autoren berücksichtigen müssen, um irgendwie ein Bild darzustellen? Weil es sich nicht ergibt und nicht im Hintergrund besteht. Ich erfinde eine Zahl, 500 Soldaten, ich weiß nicht woher die kommen und wohin die gehen, ich weiß nicht, ob die überhaupt aus der Gegend stammen können, noch habe ich einen Plan ob ein stehendes Heer von 500 Soldaten irgendwie Sinn macht in dieser Gegend. Also muss ich alles mögliche hineinschreiben. Ich mache eine Setzung losgelöst von irgendeinem Fakt oder auch nur irgendeiner Nachvollziehbarkeit und muss enorm viel Arbeit hineinstecken, um diese Setzung dann wieder zu relativieren (womit ich sie mir gleich hätte sparen können).

Der ganze Kram ist unsinnig, wenn ich Setzungen mache, nur um sie dann wieder zu relativieren oder zu ignorieren. Da arbeitet niemand miteinander, sondern gegeneinander und maximal aneinander vorbei.

Ein Argument lasse ich gelten, und das ist vermutlich auch das, worauf du hinauswillst, zumindest glaube ich es: In Aventurien kannst du alles machen, weil es gleichgültig ist, was an Punkt A passiert wenn ich Setting C bespiele, auch wenn die direkt nebeneinander liegen. Aventurien ist derart beliebig und willkürlich, dass es keinen Unterschied mehr macht, wenn man sich erst mal damit abgefunden hat, dass es keine innere Logik gibt, dass man quasi alles machen kann was man will und nicht mal das Gefühl hat, man kratzt an der Konsistenz der Welt, weil die Welt gar keine Konsistenz hat. Wenn man an diesem Punkt ist, also Aventurien und DSA als eine Welt der vollkommen willkürlichen Beliebigkeit deklariert - und ich gebe jedem Recht, denn Aventurien ist in vielen Punkten genau das - dann hat das einen Vorteil gegenüber einem sauberen, soliden Weltenfundament. Denn ich kann im Horasreich eine Raketenbasis bauen und in Thorwal Steinzeit bespielen und es ist vollkommen gleichgültig, weil es nur ein Brainstorming meiner wildesten Ideen ist.

Ganz so extrem ist es nicht und zwar aus dem Grund, dass man eine 30jährige, lebendige Geschichte mitnehmen möchte. Denn das ist eines der großen Argumente von DSA. Nur ist das natürlich auch Augenwischerei. Dennoch, der Anspruch ist da. Man will nämlich eigentlich gar keine inkonsistente und total hanebüchene Welt kreieren. Wie bei jeder guten Geschichte will man die Immersion des Spielers und die steigt, wenn der Spieler sich identifizieren kann und wenn er nachvollziehen kann.

Daher ist aber der Ansatz des Flickwerks immer dem Ansatz der Ganzheitlichkeit unterlegen. Denn das Flickwerk bringt den Spieler immer wieder an die Grenzen seiner Vorstellung und entweder der SL oder der Autor muss versuchen dies aufzufangen. Wie viele Stunden da wohl über die 30 Jahre Rollenspiel zusammengekommen sind? Unzählige. Und all diese Arbeit kann man vermeiden, mit einem einzigen, sauberen und funktionalem Fundament. Richtig, ich kann auch dort noch ignorieren was gesetzt ist, bewege mich dann ganz bewusst aus dem Rahmen heraus. Kann in Thorwal eine Raketenbasis bauen und im Horasreich Steinzeitmenschen ansiedeln und breche sicherlich mit den Prämissen. Aber die Freiheit habe ich auch dort. Aber ich habe noch viel mehr Vorteile, denn ich kann endlich loslassen und die Immersion auch der spielerischen Gestaltung überlassen. Ich muss nichts herbeifantasieren, weil die Spielwelt mich unterstützt, anstatt mich zu belasten und auf die Fragen meiner Spieler, warum etwas so und so ist, können sie es sich selbst herleiten und ich muss nicht anfangen Lücken zu stopfen und Löcher zu flicken. Weil jemand solide Vorarbeit geleistet hat.
von Sumaro
23.07.2018 08:44
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
23.07.2018 08:22
Und dann muss man für eine stringent logische Simulation natürlich Vorgaben treffen, die weit über das für das Charakterspiel nötige Maẞ hinaus gehen. Mann muss etwa den magischen Durchdringungsgrad festlegen, klare Angaben zur militärischen und ökonomischen Stärke treffen, muss die Wissens- und Sachkultur auf einen vergleichbaren technischen Stand bringen, muss Herrschafts- und Staatsideen in der Meinung und Überzeugungen der Bewohner verankern etc. PP.
Nein, man leitet das aus dem Setting ab, das man bespielen will. Viele Dinge fallen letztlich auch dann stringent zusammen, wenn man einmal einen soliden Unterbau hat. Wenn man z.B. eine brauchbare Geografie hat, dann beginnen dort sich schon Punkte zu entwickeln, die später daraus abgeleitet werden.
Vasall hat geschrieben:
23.07.2018 08:22
Das sind alles zentrale Aspekte der Spielwelt die plötzlich viel fester gezurrt werden und die ich nicht so einfach ignorieren kann.
Oh doch, das kannst du jederzeit. Es ist ein absoluter Mythos, dass so eine Welt nicht genau die gleichen Freiheiten bieten könnte wie DSA. Sie bietet sogar viel mehr Freiheiten. DSA braucht ständige, redaktionelle Betreuung, um überhaupt so etwas wie einen Metaplot zu ermöglichen, Geschichten schreiben sich nicht selbst fortlaufend, sondern sie müssen überwacht, eingebracht, abgeschlossen und bearbeitet werden. Und sobald das nicht mehr passiert, fällt man in ein Loch, weil offiziell das nicht mehr geliefert wird und die Welt aus sich heraus keine stimmige Dynamik entwickelt.

All die Festlegungen, die du als "Festzurren" deklarierst, macht DSA doch selbst auch. Es gibt ganz klare offizielle Vorgaben, wie viele Soldaten ein Ort hat, wie viele Zauberer es dort gibt, es wird sogar absolut überbeschrieben, was Aventurien beinhaltet, weil man viele Detailfragen klären muss, weil die Spielwelt diese nicht logisch hergibt.

Die Freiheit, die du deklarierst, hast du bei DSA noch viel weniger, denn dort gibt es festgefügte Abläufe ohne Alternativen. Borbarad kommt, das Jahr des Feuers kommt, der Sternenfall kommt (und du kannst nicht mal die Dinge ableiten, die daraus passieren, weil es an sinnvollen Vernetzungen fehlt, sondern man muss warten wie es genau weitergeht, bis auch der letzte Band dazu erschienen ist).

Natürlich kann ich all das ignorieren, aber das kann ich bei einer plausiblen Spielwelt auch. Es fällt mir sogar deutlich leichter Plots zu ignorieren, weil ich selbst viel besser abschätzen und ableiten kann, was passiert an Ort X wenn ich an Ort Y das und das tue. Also nein, sehe ich nicht als Argument. Freiheiten kann man sich in jeder Spielwelt selbst schaffen.
von Sumaro
23.07.2018 07:59
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
23.07.2018 00:26
Das momentane Konzept einer klassischen Fantasiewelt mit primär auf Plotgeschichte basierten Verknüpfungen der Regionen hat ja eben auch Vorteile. Und ich vermute stark, dass diese Vorteile, allen voran unerreichte Ausgestaltungsfreiheit für die Spielgruppen und Kampagnen bei leichter Gestaltung, der Simulation haushoch überlegen sind.
Die unerreichere Ausgestaltungsfreiheit von was? Was ist der Vorteil? Du kannst in jeder Spielwelt alle zugrundeliegenden Prämissen ignorieren und einfach Geschichten nebeneinander klatschen. Das ist doch kein Vorteil eines Settings, dass sich keine Mühe gibt und keine innerweltliche Logik hat. xD Denn das Problem ist ja nicht, dass man nicht darauf verzichten könnte, diese Logik anzuwenden, man könnte das ja ganz bewusst tun, sondern das es keine gibt. Es ist also in etwa so wie zu sagen "Ist doch schön, dass dieses Auto keine Bremsen hat, muss man sich keine Gedanken machen ob man bremsen möchte oder nicht! Stell dir vor es hätte Bremsen, dann müsstest du ja jedes Mal überlegen, ob du jetzt bremsen willst oder weiterfährst. Gut, dass es keine Bremsen hat, so habe ich viel mehr Freiheiten einfach rollen zu lassen".
bluedragon7 hat geschrieben:
23.07.2018 00:57
Das ist jetzt zu irdisch gedacht. Prostitution ist ein normaler Beruf in Aventurien
Nope. Ist es auch aventurisch nicht. ;) Edelprostitution ist anerkannter als irdisch, aber dem ganzen Kram wie Zwangsprostitution, Sexsklaverei und Armutsprostitution, welches wohl eigentlich den Großteil an Prostitutierten ausmacht, hat man bewusst ignoriert, aber nicht aus Aventurien rausgeschrieben.
bluedragon7 hat geschrieben:
23.07.2018 00:57
Der Aventurier ist in einer anderen Sozialisierung aufgewachsen, aber eben in einer, in der Sex nicht stigmatisiert ist und genau deswegen ist nix verwerfliches daran Sex käuflich zu erwerben. Und genau wegen dem sakralen Gedanken geht man nicht statt dessen in den Tempel, wenn man nur seine Lust befriedigen will sondern sucht ein Bordell auf.
Also, der Aventurier, den du beschreibst, ist zum einen aufgeklärt genug, um sakralen Sex (zu Ehren Rahjas) von säkularem Sex (einfach so ficken) voneinander zu unterscheiden und auch in seiner Sozialisierung mit unterschiedlichen Werten zu belegen, aber er ist nicht so aufgeklärt, dass er dafür seine Nachbarin fragt anstatt eine Nutte, die irgendwo, weil sie nichts anderes kann, ihren Körper in einem Hinterhof anbietet? Und da geht er völlig ohne schlechtes Gewissen hin? Also weil rahjanischer Sex nicht stigmatisiert ist, hat er nichts dagegen Leute einfach nur wegen ihres Körpers oder seiner Vorlieben zu benutzen, egal ob die dabei auch Spaß haben oder nicht? Denn wo Sex ja eigentlich nicht stigmatisiert sein dürfte, müsste käuflicher Sex, als nicht rahjagefällig, durchaus in der Kritik stehen.

Und ja, ich verstehe schon wieso man sich den Anbändel-Kram sparen will, aber bei der Verhütung sprachst du noch davon es sei doch teuer und die Edelnutte im Bordell soll dann aber günstig genug sein, dass man das schamlos macht (obwohl es nicht rahjanisch ist)? Mir passen da zu viele Dinge nicht zusammen, vor allem weil man das Sex-Stigma zu einseitig betrachtet und auch nur einseitig aufhebt, in deiner Argumentation. Sex ist gut, daher kauft man Sex, weil gekaufter Sex auch gut ist. Aber das stimmt ja nicht. Gekaufter Sex ist, in dem sozialisierten Gedanken der rahjanischen Religion, gar nicht der Herrin und Göttin gefällig.
von Sumaro
22.07.2018 09:46
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Na'rat hat geschrieben:
22.07.2018 09:36
In Aventurien zahlen die Leute richtig viel Geld für Sex mit Orks, Zwerge, Echsen und Fischmenschen. :rolleyes:
Klar, aber dafür braucht man keine Bordelle. ;)
von Sumaro
22.07.2018 08:34
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bluedragon7 hat geschrieben:
22.07.2018 02:31
Diese 100% Verhütung ist ziemlich teuer. (Und übrigens ein Beispiel für nicht völlige Gleichberechtigung, da sie anders wirkt nach Geschlechtern.)
Für Prostituierte lohnt sich das über viele Freier verteilt schon eher. Zudem ist eine oder ein Prostituierte(r) besser im Liebesspiel und somit das Erlebnis mit ihr/ihm potentiell besser und es ist ja auch keine Scham daran ein Bordell zu nutzen. Dadurch verspricht der Bordellbesuch einfachere, schnellere und bessere Lustbefriedigung als erstmal einen Gleichgesinnten zu finden der gerade Zeit und Lust hat. Abschleppen, Anbändeln und Verführen entfallen.
Viel eher müsste man Fragen ob es nicht eigentlich viel mehr Bordelle geben müsste, vermutlich gleichen sich die Effekte auf die Zahl irgendwo aus. schließlich sich die Bordelle in DSA ja auch nicht statistisch verteilt sondern nach Geschichtsbedürfnissen
Wie oft sollen die Leute denn Sex haben, dass es teuer wird? xD

Und klar kann ein Bordell etwas bieten, wenn du da lauter gut qualifizierte Edelnutten und Gesellschafter sitzen hast. Die durchschnittliche Nutte wird auch nicht besser sein als der durchschnittliche Streuner, immerhin ist Prostitution kein Geschäft, in das man sich begibt, weil es so eine tolle Sache ist, sondern weil es die einfachste und schnellste Möglichkeit ist ein Gut anzubieten, welches generell eine Nachfrage hat. Diese Nachfrage allerdings halte ich für sinkend unter den Vorzeichen, dass Sex nicht stigmatisiert ist, das Männer und Frauen gleichermaßen das Bedürfnis haben und das man sehr gut und günstig verhüten kann. Und für alles was über normalen Sex hinausgehen soll, ist der Rahjatempel ohnehin die bessere Anlaufstation, wenn nicht mit einer Geweihten, dann doch um dort einen Gleichgesinnten zu finden oder Anleitung zu erhalten. Das reine Konsumbedürfnis, wie du es unterstellst, dürfte dem Aventurier wenig bekannt sein, weil er nicht in dieser Form von Sozialisierung aufgewachsen ist. Immerhin ist Sex auch noch etwas göttliches und sakrales.

Ansonsten siehe @Jadoran. Wenn du noch ein bisschen mit mir "Kleinkrieg" führen möchtest, schreibe mir doch eine PN. ;)
von Sumaro
22.07.2018 01:17
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
21.07.2018 22:14
Mein Argument war daß der Ansatz zuviel Aufwand erfordert und da führe ich zusätzlich an, daß die Mehrzahl von Rollenspielwelten diesen Ansatz nicht verfolgt. Das ist eine Beobachtung, nicht nur eine Meinung.
Wie viel Einblicke in Designprozesse hast du?
Aber ja, es ist eine Beobachtung. Die Schlussfolgerung daraus ist eine Meinung.
bluedragon7 hat geschrieben:
21.07.2018 22:14
Fairer bewertet wäre es, wenn man anerkennt daß DSA den Theater-Bühnenbild-Vorhang Ansatz verfolgt und es daran misst.
Fair gegenüber wem oder was? Ich bewerte doch nicht ein professionelles Produkt anhand von Standards, die man selbst vorgibt. Danach könnte ich ja auch sagen "Ja, sorry dass dieses Spülmittel nicht sauber macht, aber es sollte nach unseren internen Maßstäben auch nur mäßig sauber machen und bestenfalls mit Schlieren" und dann müsste ich meine Kritik anpassen. Finde ich unsinnig.
bluedragon7 hat geschrieben:
21.07.2018 22:14
Dazu kommt daß deine Herleitung, daß aus „Sex ist nicht stigmatisiert“ automatisch eine extreme Reduzierung der Prostitution erfolgt, nicht so zwingend ist wie du meinst. Unter anderem wird dabei nicht beleuchtet, daß mit einer nicht-Stigmatisierung von Sex auch Prostitution nicht Stigmatisiert sein sollte und somit als angesehener Beruf gelten dürfte.
Nö, du hast meine Postings nicht aufmerksam gelesen, durch verschiedene Faktoren, von denen die mangelnde Stigmatisierung von Sex eines ist - dazu kommen Gleichberechtigung und gleiche Eignung für alle Berufe durch Männer und Frauen woraus eine deutlich höhere Frequenz an sozialen Situationen entsteht sowie die völlig leicht verfügbare und 100% zuverlässige Verhütung für beide Geschlechter - und daraus leitete ich ab, dass der Bedarf an Prostitution massiv geringer sein dürfte.

Und ja, mittlerweile habe ich schon verstanden, dass du jede Änderung bei DSA für eine schlechte Idee hältst. Das bedeutet aber nicht, dass es eine schlechte Idee ist. Und auch, dass du gerne alles auf eine Meinungsfrage runterbrechen möchtest, ich sehe das aber nicht als gegeben an. Es gibt qualitative Unterschiede, die man recht gut darstellen kann. Dass sie dir egal sind, bedeutet nicht, dass sie nicht vorhanden sind.
von Sumaro
21.07.2018 10:40
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Whyme hat geschrieben:
21.07.2018 10:31
Was man auch aus vielen Foren kennt, ist, Leute, die sich der Kritik nicht anschließen wollen als unkritische Fanboys zu diffamieren, damit man sich mit ihren Argumenten nicht auseinander setzen muss...
Zeig mir dein Argument. Zeig mir irgendein Argument, Whyme. Ich sehe Unterstellungen, Behauptungen und Erwartungshaltungen. Ich sehe "Andere machen das nicht so, also geht es nicht" und ich höre "Mach es doch, wenn du es nicht kannst, dann geht es nicht" usw. usf.. Aber das sind doch keine Argumente. Das sind Meinungen. Die kann jeder haben. Aber der nächste Schritt ist dann "Ja, wenn du es nicht besser machst, dann sollst du auch nicht kritisieren" und das ist nun mal absoluter Unsinn. Ich muss die Dinge nicht selbst besser können, um konstruktive Kritik zu üben und Alternativen aufzuzeigen. Ich muss nicht die Arbeit machen, welche die Redaktion scheut, um zu beweisen, dass es geht. Es ist die typische Rhetorik eine Bringschuld anzulegen, wo man bei sich selbst niemals eine suchen würde. Aber es hilft zu diskreditieren.

Und ehrlich gesagt, jetzt in die Opferrolle zu schwenken ist einfach nur billig. Habe ich irgendwo einmal das Wort Fanboy benutzt? Habe ich irgendwo einmal jemanden diffamiert und seine Argumente als Fanboytum dargestellt? Nein. Ich habe Argumente, die auf Erfahrungswerten basierten, zur Seite geschoben, weil ich sie eben nicht für Argumente sondern für eine Meinung halte. "Andere machen es nicht so, also wird es wohl nicht gehen" ist eine Ansichtssache, aber kein Argument.

Ein Argument wäre, dass es deutlich mehr Aufwand zu Beginn erfordert als einen Flickenteppich an Settings zu gestalten. Da gebe ich jedem Recht. Es ist viel leichter des Deutschen liebste Urlaubsländer nebeneinander zu werfen und um ein deutsches Mittelreich zu drapieren und dann einfach loszulegen. Es ist aber auch nicht nachhaltig. Also ja, saubere Recherche und solides Worldbuildung erfordert Arbeit. Hätte sich jemand vor über 30 Jahren diese Arbeit gemacht, wäre DSA heute ein anderes. Und man muss ja bedenken in welchen Zeitabständen man denken will. Ein solches Konstrukt würde DSA für über 30 Jahre tragen können. Stattdessen ist DSA langsam in sich zusammengeschrumpft. Nein, nicht zwingend ein kausaler Zusammenhang, aber eine ganzheitliche, sauber strukturierte und gestaltete Spielwelt ist für den Autor, den Redakteur und den SL und den Spieler ein Mehrwert und der zahlt sich aus, der zahlt sich aus in über 15 Jahren Rollenspielerfahrung und Anpassung von Abenteuern und Schreiben von Abenteuern und gestalten von Plots und Metaplots.

Ja, der Anfang ist viel Arbeit, aber betrachtet auf die Historie von DSA und die Laufzeit eines Rollenspiels, lohnt er sich.
von Sumaro
21.07.2018 10:22
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Whyme hat geschrieben:
21.07.2018 09:52
Konstruktive Kritik ist sicherlich nicht die einzige erlaubte Form der Kritik aber wenn jemand ständig nur kritisiert, dann ist die Frage danach, wie es denn besser gehen soll, durchaus berechtigt.
Das zeige ich doch auf, holistischer Ansatz, Worldbuilding von der Picke auf, mit einer brauchbaren und realistischen Topografie und Geografie, mit einem klaren Konzept für Weltenregeln, die in sich geschlossen und konsistent sind (damit einhergehend auch ein Konzept für Magie als Weltenkraft, welches sich daran orientiert für was Magie nützlich sein soll), einen technologischen Stand, dessen Entwicklung sich an historischen Konzepten orientiert (es ist die einzige technologische Entwicklung die man nachvollziehen kann) und auf dessen Basis man letztlich für alle Settings in ihrem jeweiligen Umfeld Architektur, Werkzeug und Waffen ableiten kann, auf Basis des Siedlungsraums und der entsprechenden geographischen Lage erfolgt auch eine Herleitung kultureller Gegebenheiten und Eigenheiten, sowie sich aus der Topografie und der Technologie eine Infrastruktur ergibt, deren Verlauf den Einfluss von Kulturen untereinander bestimmt und auch kriegerische Auseinandersetzungen wie auch kulturellen Austausch oder Assimilation bestimmt. Ebenfalls vorweggenommen werden muss ein einheitliches Bild von Göttlichkeit und Göttern (im Hintergrund, nicht für die Gläubigen, aber an Regelwerk für das Wesen von sogenannten Göttern), Leitlinien für deren Einflussmöglichkeiten und deren Macht, sowie deren Regeln.

Habe ich, das oben ausschnittsweise aufgezähltes Skillset an Vorannahmen (und teilweise muss ich die richtig, richtig ordentlich recherchieren, ich muss immer wieder zurück ans Reißbrett, Dinge testen, verwerfen, neu gestalten etc.) erhalte ich eine Spielwelt, die durch sich selbst nicht mehr zu erschüttern ist, weil alle Prämissen ineinandergreifen. Es ist ein gewisser Aufwand, zum Anfang, aber danach beginnen sich Settings und Geschichten förmlich selbst zu schreiben, weil man sieht, was da und dort passieren könnte, weil man nachvollziehbare Konflikte hat, weil man sieht, wie sich Kulturen vermischen, weil man Dominanz und Stagnation von Techniken oder auch die Auswirkung von Magie und Götterwirken einschätzen kann, auf die Gesellschaft. Dieses gesamte Konstrukt ist stabil, es ist belastbar und es erlaubt sich darin frei zu bewegen ohne gegen Wände zu laufen oder sich den Kopf am niedrigen Himmel zu stoßen oder über Vorgaben anderer Autoren zu stolpern, weil man versteht wie die Welt funktioniert und nicht nur ableitet aus dem irdischen und dabei die Hälfte der Setting-Setzungen außen vorlässt, weil die für Autor X gar nicht bekannt oder wichtig waren.

Eine ganzheitlich aufgebaute Spielwelt, mit klaren Designs und Grundregeln, mit einer sauber recherchierten und funktionalen Geographie und Naturgesetzen, ist eben einfach einem Flickwerk an Settings schon durch ihre Belastbarkeit und ihre Bandbreite an möglichen Szenarien und auch an eigenständigen Szenarien überlegen. Man muss gar keine Welt simulieren, weil man eine Welt mit ihren Regeln erschaffen hat, die transparent kommuniziert jedem erlauben die Geschichte weiterzuspinnen und die Mechanismen zu verstehen.

@Madalena
In Andergast und den Tulamidenlanden sind Frauen nicht gleichberechtigt, Gründe gibt es keine dafür. Sie sind es einfach nicht. In Aventurien selbst gibt es in weiten Teilen kein Slutshaming, Sex ist etwas positives und schönes und auch, dank Kräutern etc. Spaß ohne Konsequenz. Schwule und Lesben sind, außer bei den Novadi, vollkommen normal, es wundert sich niemand, Bisexualität ist deutlich weiter verbreitet als irdisch, Transgender kann mittels Liturgien geholfen werden, man verwandelt die Person einfach in ihr passendes Geschlecht.
von Sumaro
21.07.2018 02:57
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Und was genau hast du jetzt davon, mit mir einen privaten "Krieg" in einem Thread auszutragen?^^ Schreib mir das doch per PN, ich bin mir sicher, das würde auch den Forenregeln mehr entsprechen.

Konstruktiv ist die Kritik schon, denn wie du schon gesagt hast, ich zeige ja auf, wo die Probleme liegen. Ich sage also nicht nur "blöd, blöd, blöd" sondern vor allem "blöd, weil x und y nicht zusammenpassen", was schon deutlich mehr hilft das Problem zu identifizieren und zu lösen. Nur die Lösung, die ich anbiete, wird eben auch nicht gewollt bzw. als nicht realisierbar betrachtet. Und vielleicht stimmt das sogar, denn für mich ist sie auch nicht realisierbar, generell allerdings schon.

Die Forderung nach der Lösung des Problems als Ansatzpunkt für erlaubte Kritik ist zudem schon ein wenig fragwürdig. Aber weiteres dazu in der Tat besser per PN. Betrifft ja gar nicht das Thema, sondern du möchtest ja mit mir persönlich darüber reden, wie ich ticke und warum ich so ticke und was du dazu zu sagen hast. Vielleicht kann man das dann auch gleich hier im Thread aufräumen. :)
von Sumaro
21.07.2018 02:34
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
21.07.2018 02:25
Wenn ich erwarte daß mein Auto fliegen kann, dann kann ich natürlich immer meckern daß es das nicht kann aber eigentlich sollte ich einsehen daß es nicht zum fliegen gebaut ist, aber dann könnte ich ja nicht mehr meckern.
Zumindest sind wir jetzt in einem Bereich, in dem es offenbar möglich wird, denn ein fliegendes Auto ist, je nach Investment, schon mal realisierbar. Vorher war es noch absolut unmöglich. Wir kommen dem also näher. Und bei DSA meckere ich nicht daran, dass die Spielwelt nicht perfekt aufgebaut ist. Ohje, das wäre ja cool, wenn es nur darum ginge. Nein, DSA fängt schon damit an, dass die Bühnenbilder nicht zueinander passen und nebeneinanderstehend dafür sorgen, dass man sich fragt "WTF? Wer hat denn Renaissance neben frühes Mittelalter gesetzt?", da ist noch viel Luft, bis wir uns einem auch nur brauchbaren Bühnenbild nähern.

Aber wie gesagt, nur weil es bisher keiner so gemacht hat, bedeutet das nicht, dass es so nicht geht und nur weil es ein hoher Anspruch ist, bedeutet es nicht, dass diesem nicht Genüge getan werden kann. Aber es ist wie mit so vielen Dingen im Leben, wenn man aufhört etwas verbessern zu wollen, hört man auf gut zu sein.

Ist doch wunderbar, dass offenbar die nicht zueinander passenden Bühnenbilder für dich ein Feature sind. Niemand zwingt dich DSA schlechter zu finden. Nur weil ich genau das kritisiere, nimmt dir das doch nichts weg von der Zufriedenheit mit diesem Aventurien.
von Sumaro
21.07.2018 01:43
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
21.07.2018 01:38
Du bist mir immernoch den Beweis schuldig, daß das, was nach deiner eigenen Aussage bisher noch keiner hinbekommen hat, machbar ist.
Ah, mein liebstes Argument kommt immer dann, wenn alle anderen Stricke reißen.

Nein, ich bin in keinerlei Bringschuld. ;) Nur weil du gerne möchtest, dass ich dir einen Beweis liefere, ist das keineswegs irgendeine Schuldigkeit, die dir zusteht und ganz ehrlich, du alter Drache weißt doch sehr genau, dass dies ein rhetorisches Spielchen ist. ;)

Ich will mich auch gar nicht rausreden, ich habe nie behauptet, dass ICH das könnte oder tun wollte, was ich für das Beste für DSA halte. Ich habe gesagt, dass ich eine deutlich überlegene Technik sehe, die allerdings mit großem Aufwand verbunden ist und die im Falle von DSA auch viel umstoßen müsste, um zu funktionieren. Du versuchst es mir aber beharrlich - und das gestehe ich dir zu, beharrlich bist du in deiner Behauptung - zu unterstellen, ich hätte das gesagt.

Und was die vielen Leute mit den Fragen betrifft, gerne per PN. Jeder darf mich gerne anschreiben, wieso ich DSA kritisiere und wieso ich es noch spiele. Aber dazu mache ich doch keinen Thread auf. ;)
von Sumaro
21.07.2018 01:08
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Vasall hat geschrieben:
21.07.2018 01:02
Sag nicht wir hätten es Dir nicht angeboten, an Deiner Aventurienalternative zu arbeiten. Den Rückzieher machst Du gerade und wirfst ihn uns vor. :wink:
Nein, ich werfe dir gar nichts vor. Ich stelle fest, dass bluedragon eine Meinung hat, was geht und was nicht geht, auf Basis von keinem Argument sondern Erfahrungswerten.

Ich kann zugleich auch sagen, dass ich keineswegs die Ressourcen oder die Ambition habe, etwas für DSA zu machen, was diesen Umfang hätte. Dafür ist mir DSA nicht mehr wichtig genug, um damit einen Großteil meiner Freizeit für die nächsten Jahre mit zu verbringen, aber natürlich steht es jedem sonst frei das zu tun.

Meine Aventurien-Alternative ist spielbereit, aber eben nur für mich und sie ist eindeutig nicht nach einem holistischen Konzept aufgebaut, sondern Patchwork. Aber ich weiß, dass es besser ginge, viel besser sogar. :)
von Sumaro
21.07.2018 00:52
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Thema: Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Es geht nicht um Weltensimulation, aber ehrlich gesagt, bin ich müde mit dir darüber zu diskutieren, denn ich sehe noch immer kein Argument, außer einer Mutmaßung. "Wenn Bill Gates kein Smartphone erfunden hat, dann ist es wohl nichts was etwas taugt oder sogar hinderlich", kann man sagen, ist aber letztlich die Aufgabe des Innovationsgeistes.

Von daher, bleib bei deiner Meinung, gestützt durch deine Erfahrungen und verhärtet in deinen Ansichten. Solange du damit glücklich bist, ist doch alles bestens. :)
von Sumaro
20.07.2018 22:05
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
20.07.2018 20:17
Daher führt dein Anspruch daß eine gute Welt funktionieren müsse nur dazu das wie du selbst sagst es niemand richtig hinbekommt, ganz einfach auch deswegen weil die Macher diesen Anspruch nicht teilen.
Die Macher, die du kennst. ;)

Das was du hier versuchst ist jegliche Möglichkeit einer objektiv besseren Bewertung zu denunzieren, in dem du es a) als unmöglich deklarierst weil jemand anderes es gesagt hat und b) weil es nicht einmal messbar wäre, ob es besser ist. Sorry, auf diese Diskussion lasse ich mich nicht ein. Ich bin ja auch ein großer Freund von rhetorischen Tricksereien, aber das ist schlicht kein Argumentieren sondern ein Behaupten und es ist vollkommen in Ordnung, wenn du glaubst, meine Ansprüche wären nicht zu erfüllen oder kein Macher könnte das tun oder es kommen bestimmt keine besseren Spielwelten dabei raus. Das ist deine Meinung, ich respektiere das.

Aber mehr als eine Meinung ist es eben auch nicht, während natürlich objektive Qualitätsmerkmale für eine plausible und im Fundament gut und stabil angelegte Welt sprechen. Plots entwickeln sich leichter, Spieler können besser eintauchen, niemand muss sich die Arbeit machen zu begründen warum xy nicht schon lange von Fraktion z gemacht wurde, eine gemeinsame Vorstellung ist leichter zu etablieren usw. usf.. Aber belassen wir es dabei, dass du es für unmöglich hältst und Macher, die du kennst, ebenso (falls sie es jemals versucht haben).
von Sumaro
20.07.2018 19:15
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
20.07.2018 19:02
Ich kenne ziemlich viele professionelle und semi professionelle Rollenspiel-Autoren, auch und insbesondere außerhalb von DSA. Von ein paar Ausnahmen abgesehen die es versucht und nicht geschafft haben ist funktionierende Weltensimulation eigentlich nie ein Thema gewesen.
Na dann kanntest du vielleicht die falschen Leute. ;)
Abseits davon, niemand sprach von Weltensimulation, du hast eine vollkommen falsche Vorstellung davon und damit sehe ich auch den Kern des Problems. Es geht um ein plausibles und stabiles Weltenfundament, auf dessen Basis sich wirklich alles deutlich leichter weiterschreiben lässt.

Was soll ich mit diesem Argument tun, bluedragon? "Ich kenne zehntausend Rollenspieler, die sagen meine Idee ist besser als deine. Also glaube ich wohl, dass ich recht habe" ist ja ein nettes Statement, aber auf welcher Basis soll ich darauf was entgegnen?

Zumal, wenn das der Innovationsgeist ist, mit dem man an Rollenspiel als Hobby herangehen möchte, dann ist klar, dass sich nichts verbessert. In der Tat muss man etwas wagen und man muss etwas ausprobieren und man muss viel Arbeit investieren, die umso leichter wird, je mehr Knowhow man versammelt hat. Aber zu sagen, das wäre nicht lohnenswert, auf Basis von ein paar Leuten, die es vielleicht nicht mal versucht haben, aber schon allein den Aufwand scheuen... darauf kann ich nichts erwidern, weil es kein Argument ist. Es ist schlicht eine Behauptung: "Andere sagen es geht nicht, denen glaube ich mehr als dir", verstehe ich, aber bringt mir nichts. Von daher, ist in Ordnung, glaube nicht daran, dass man eine Rollenspielwelt besser gestalten könnte als es DSA tut. Und vielleicht wirst du ja überrascht werden. ;)
von Sumaro
20.07.2018 18:29
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
20.07.2018 17:08
Also ist es doch zu schwer zu realisieren und man hätte erstmal ein halbes Jahrzehnt weniger Geschichten bevor es sich eventuell(!) auszahlt.
Ich als einzelner hätte erst mal ein halbes Jahrzehnt an Freizeit-Arbeit vor mir, das ist was anderes als das was du wieder sagst. ;)

Du willst aber auch immer Sachen reinlesen in meine Postings. Hätte ich eine Handvoll Autoren die Recherche betreiben, hätte ich Geld für die Konsultation von Experten und hätte ich Zeit mich da vollberuflich reinzufuchsen, ginge das auch deutlich schneller.

Sprich, ist alles eine Frage der Ressourcen und des Willens. Ich sehe das für mich persönlich nicht als lukratives Projekt, denn selbst wenn ich damit fertig werde, ist die Endverwertung für mich nur Aufwand gegen Nutzen und dafür müsste ich mich dann auch noch mit der Opposition der Spielerschaft rumschlagen, die an jedem Schritt auf diesem Weg sagen würde "Geht nicht, lass mir mein Aventurien, Aventurien ist großartig, ich ignoriere den Müll, mir egal!" usw. usf..

Also nur weil ICH es nicht kann, bedeutet das nicht, dass es nicht machbar ist oder realisierbar. Aber ne coole Prämisse: "Ah, du kannst es nicht als Einzelperson als Fanprojekt stemmen? Na dann ist es wohl unmöglich! Beweisführung abgeschlossen!" ;)
von Sumaro
20.07.2018 16:00
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
20.07.2018 15:03
Und das zu erreichen wäre eine von meinen Prämissen für den Entwurf eines "Sumaros Aventurienalternative" das Du demnächst mit unserer tatkräftigen Unterstützung im Projekte-und-Entwürfe-Forum starten wirst. :lol: :lol:
Das wäre ein Unterfangen, dass die Ressourcen einer richtigen Redaktion oder ein halbes Jahrzehnt voller Freizeitplanung aufbrauchen würde, wenn ich das alleine machen würde. Und ich bezweifle, dass es das für Aventurien wert ist, weil dieses ohnehin von anderen Personen weitergeschrieben wird, solchen, denen es auch nichts macht, wenn der Bühnenhintergrund mitten im Stück umfällt.^^ Also darauf wirst du vermutlich ewig warten müssen.

Ansonsten ist es aber so, dass Aventurien wirklich nur in den grünen Bänden innerhalb der einzelnen Region funktioniert (und auch da nur bedingt, weil eigentlich die kulturelle Nähe zu anderen Einflüssen gegeben sein müsste). Man müsste alles plattmachen und ganz von vorne anfangen. Ich glaube es würde sich auf lange Sicht lohnen, aber es bringt kurz- und mittelfristig erst mal nur richtig Arbeit.^^ Dafür wird später das Maß an Immersion unfassbar ansteigen.
von Sumaro
20.07.2018 11:30
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Eine Romanwelt muss auch nicht so stabil sein wie eine Rollenspielwelt. Eine Romanwelt ist exakt für eine Geschichte notwendig, vielleicht eine Handvoll, aber sie stammen alle von einem Autor und der füllt die Lücken in seinem Kopf, weil er alleine die Vorstellung hat. Eine Rollenspielwelt muss ein sehr viel dichteres Fundament haben, denn tausende und abertausende von Geschichten sollen in ihr erzählt werden von hunderten von Spielrunden mit Dutzenden von Spielrichtungen und -stilen.
von Sumaro
20.07.2018 10:43
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
20.07.2018 10:32
Und nicht ich hab das mit den Setting-zerstören in den Raum gestellt, sondern Du, indem Du schreibst: "ANSTATT vollkommen verschiedener Settings mit unterschiedlichen Prämissen direkt nebeneinander".
Genau, aber ich habe nicht gesagt, Settings werden zerstört. Die Betonung liegt auf "direkt nebeneinander". Man kann noch immer verschiedene Settings haben, man muss sie nur sinnvoll platzieren ohne ständig ignorieren zu müssen, dass dies eigentlich Wechselwirkung mit jenem hätte. In einer gut gestalteten Welt sind dann Wechselwirkungen schon hinterlegt und können, aufgrund der beschriebenen Dynamik weitergesponnen werden und aufgegriffen werden, ohne dass sich ständig eine Redaktion drum kümmern muss.

Abseits davon findet sich der Satz mit Gleichberechtigung und Gleichbehandlung auch im DSA4 Regelwerk. Auch da sind Frauen und Männer schon so ziemlich gleich. DSA5 treibt es ein wenig weiter, in dem es gängige Liturgien und Zauber gibt, um sein Geschlecht nach Belieben zu wechseln.
von Sumaro
20.07.2018 10:03
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
20.07.2018 08:40
Nein eben nicht. Zeig mir bitte die Textstelle die klar gegen meine Auslegung spricht.
Die Diskussion wäre wirklich sinnvoll wenn Du für die Fragestellung hier mal endlich Dein Aventurien klar darlegen könntest.
Es geht doch gar nicht um mein Aventurien. Mein Aventurien =/ offizielles Aventurien. Gleichheit der Geschlechter findet man im WdV und im GRW.
Vasall hat geschrieben:
20.07.2018 08:40

Fantasie statt Logik verknüpft deren Einzelelemente zu fantastischen Geschichten. Das ist die Basis des Spiels, das will DSA nachzeichnen und das ist seine Stärke. Ich hab kein Interesse daran die einzelnen Settings zu zerstören.
Du stellst in den Raum, dass dies nicht anders und besser ginge, als wenn verschiedene Settings nicht auch in einer besser strukturierten und plausiblen Welt existieren könnten. Irdisch existierten sie auch, man muss eben nur am Anfang mehr Arbeit investieren. Bei DSA müsste man einmal tabula rasa machen und dann könnte man am Reißbrett einen brauchbaren Kontinent ohne "schaut nicht hin"-Momente entwickeln. Dabei würde vermutlich sogar noch viel mehr Setting entstehen als verlorengehen.
von Sumaro
19.07.2018 20:54
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Mindergeist hat geschrieben:
19.07.2018 20:37
Ein Beispiel: Preise für Kohlsorten. Niemand braucht so etwas. 99% der Zeit juckt das keinen und falls es benötigt wird, wird handgewedelt. Meist mit besserem Ergebnis als wenn man Handelsherr und Kiepenkerl zu Rate zieht :rolleyes:
Nein, so funktioniert es auch nicht, denn das was du meinst ist eine ganzheitlich gesteuerte Simulation. Das funktioniert ebensowenig wie Planwirtschaft. Aber was funktioniert ist eine vollständig ausgearbeitet und plausibel gestaltete Welt, die automatisch fortgeschrieben werden kann, weil man die Prämissen kennt und weil das Fundament ordentlich liegt. Man kann in so einer Welt deutlich besser simulieren, weil sie eben nicht knirscht. Dafür allerdings muss man ein sehr solides Grundwerk legen und ja, dafür braucht man Expertise und Engagement.

In Echtzeit laufen muss es nur in den Köpfen der Spieler, doch das funktioniert viel besser, wenn man eine starke, in sich schlüssige Basis hat anstatt vollkommen verschiedene Settings, mit vollkommen verschiedenen Prämissen direkt nebeneinander.
von Sumaro
19.07.2018 18:19
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Und genau dieser Punkt, überbeschriebene Settings, absolute Detailverliebtheit und Festlegungen in einem hohen Grad an Mikromanagement sind das Problem, das entsteht, wenn die Spielwelt nicht von sich aus funktioniert. In einem Setup, das von sich aus läuft, das logisch ineinandergreift, braucht es keine hohe Beschreibungsdichte in den Details, weil man nach dem Setting selbst versteht, wie es funktioniert und sowohl Dynamiken als auch Abläufe gestalten kann. Erst wenn von sich aus nichts wirklich funktioniert, keine Agenda aus dem Setting selbst heraus kommt usw. muss man sehr dicht beschreiben, weil jedes Motiv neu begründet werden muss, jede Handlung muss abgewogen werden, man muss Aktion und Reaktion gleichermaßen herbeischreiben, weil man sie nicht der Spielwelt überlassen kann, die sehr anders reagieren würde.
von Sumaro
19.07.2018 17:50
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
19.07.2018 17:28
Wenn man bedenkt wieviel Energie in solche Simulation fließen müsste wäre sie in Geschichten besser aufgehoben.
Nein, das ist eine irrige Annahme. Nur weil es noch keiner richtig gemacht hat, bedeutet dies nicht, dass es nicht geht. Es ist viel mehr so, dass sich die Geschichten sogar viel besser schreiben, wenn die Grundlage gut ist. In Aventurien muss man ständig überlegen "was passiert, wenn ich jetzt dies mit Thorwal tue" oder "wenn die Al'Anfaner jetzt das Feuerpulver entdecken, dann..." und dadurch muss man sogar stagnieren, denn man kann gar keine Entwicklung abseits eines willkürlichen Plots simulieren.

Die Energie, die man dafür aufwenden muss ist marginal, viel geringer als die Energie, die man aufwenden müsste, um zu erklären warum sich niemand um den Zusammenbruch von Arivor schert.^^
von Sumaro
19.07.2018 17:08
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
19.07.2018 16:56
wenn das HR Thorwal in einer funktionierenden Welt überrannt hätte könnte man keine Thorwaler-Geschichten mehr spielen.
Gutes Beispiel: Aber man könnte z.B. einfach geographische Hürden einbauen oder auch den technologischen Nachteil durch einen magischen Vorteil negieren oder auch die Technologiestände in Thorwal angleichen. In Aventurien hat man letzteres sogar, mit mäßigem Erfolg, versucht (mit den Winddrachen). Also klar funktioniert das, man muss sich nur viel mehr Gedanken machen und kann nicht einfach ein paar wilde Wikinger aus mit Technologie von 1000 n. Chr. neben ein Renaissance-italienische Stadtstaaten-Setting setzen mit Technologie aus dem 17. Jhd. ;)
von Sumaro
19.07.2018 16:54
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
19.07.2018 16:42
Gleichheit der Geschlechter existiert schon garnicht, gerade beim Sex führt das zwangsläufig zu Ritualen um Einvernehmen sicherstellen zu können.
Damit bewegen wir uns aber außerhalb der Setzungen von Aventurien. Es existiert eine fast absolute Gleichheit der Geschlechter. Vor allem da Verhütungsmittel so verfügbar sind, wie sie nur sein könnten, deutlich mehr als irdisch (du kannst sie sogar selbst sammeln gehen).
Vasall hat geschrieben:
19.07.2018 16:42
Gleiches gilt für Baden, Kochen, Musizieren oder Backen. Trotzdem gibt es die entsprechenden Gewerbe zuhauf.
Richtig, aber es ist schon was anderes. Denn die Zeit, die du privat mit Sex verbringst und die Zeit, die du gewerblich mit Sex verbringst sind gleichartig. Wohingegen du beim Brötchen kaufen den gesamten Akt des Backens überspringen kannst. Das was wegfällt wäre der Akt des Werbens und der ist in einer offenen Gesellschaft (ähnlich derjenigen der Elfen) nun kein großer Zeitaufwand. Man fragt einfach, ob jemand Lust hat. Erst wenn ich niemanden finden würde, der Lust hat, komme ich in einen eventuellen Zugzwang. Und im Gegensatz zum Essen, das ich dennoch brauche, hängt beim Sex nichts dvon ab. Musizieren wäre vielleicht ähnlich, aber hier brauchst du auch sehr viel Zeit, um es zu erlernen.

Sex als Dienstleistung kann noch immer stattfinden, nur der Bedarf ist eben geringer.

Ist Prostitution eigentlich ein angesehenes Gewerbe, in unserer irdisch-aufgeklärten Gesellschaft?
von Sumaro
19.07.2018 16:32
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Lokwai hat geschrieben:
19.07.2018 16:21
Tun wir irdisch auch nicht. Also ab ins Bordell, da muss ich mich nicht mit den Leuten vor Ort rumschlagen ...
Ich finde den irdischen Vergleich schwierig, weil mir keine Kultur bekannt wäre, in der Prostitution nicht stigmatisiert wäre.
bluedragon7 hat geschrieben:
19.07.2018 16:26
Das ist ein Trugschluss, denn das Funktionieren schließt Geschichten aus wie du selber über Seiten hier argumentiert hast ;-)
In einem gewissen Rahmen vielleicht, man kann nicht mehr Borbarads Raumschiff bespielen, weil es kein Sci-Fi-Setting ist, aber dafür gehen viele andere Dinge, die aktuell faktisch nicht gehen, weil man nicht vernünftig entwickeln kann. Cross-Overs von Settings beispielsweise funktionieren nur in einem closed-room-Szenario in Aventurien, sobald man sich das ganze nämlich im Rauszoomen anschaut, fragt man sich, wieso z.B. das Horasreich Thorwal nicht schon lange überrannt hat (desorganisiert Plünderer-Staat mit schlechterer Technologie und hitzköpfiger Attitüde, der zudem sogar noch die eigenen Handelsrouten bedroht) und wieso es überhaupt, nach über 1000 Jahren Kolonialisierung noch so viele freie Waldmenschenstämme gibt, die in einem winzigen Dschungel wohnen.^^

Also nein, eigentlich schließt eine funktionierende Spielwelt keine Geschichten aus, bzw. nur die, die nicht in diese Spielwelt passen. Und das ist sogar ein Bonus, weil es kein guter Impuls ist, dass eine Welt so beliebig ist, dass man in ihr alles bespielen können muss.
Lokwai hat geschrieben:
19.07.2018 16:26
Da muss ein Regelwerk/Hintergrundband auch nicht zu kleinteilig sein.
Das ist allerdings etwas anderes als das was ich meine. Kleinteiligkeit braucht es bei einer vernünftigen Weltbeschreibung nämlich gar nicht, Kleinteiligkeit ist quasi das bürokratische Geschwür eines schlechten Weltenbaus. Man versucht die Welt in den Details komplett zu beschreiben, weil sie eben sonst, sobald man ein wenig freie Deutung gibt, nicht mehr funktioniert.
von Sumaro
19.07.2018 16:02
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

bluedragon7 hat geschrieben:
19.07.2018 15:59
Ich sage: Das ist gewollt um mehr Geschichten zu ermöglichen indem man den Fokus entsprechend anpasst.
Sumaro sagt: Noch mehr Geschichten gibt es in einer funktionierenden Welt anstatt mit einem bemalten Vorhang. ;)
von Sumaro
19.07.2018 15:56
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
19.07.2018 15:49
Der Tagelöhner hat Geld gegen Arbeitszeit schon im Namen und das ist eines der breitesten und flexibelsten Gewerbe mit niedrigster Schwelle.
Ja, aber Sex ist nicht zwingend Arbeit und wenn ich es als solche empfinde brauche ich keine Nutte. ;)
Sex ist Vergnügen und das gibt es kostenlos für die meisten Leute.
Vasall hat geschrieben:
19.07.2018 15:49
Du bist immernoch den Nachweis schuldig, dass es in Aventurien eine solche Kultur geben soll.
Na, Mittelreich (- Traviamark), 1000 Jahre aufgeklärter Rahjakult, absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau und 100% Verhütungsmethoden durch billige Kräuter. Auf so eine Bilanz kommen wir irdisch aber nirgendwo.^^
von Sumaro
19.07.2018 15:40
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Aventurische Sexualmoral, Herleitung aus Religion, Sozialisierung und irdischem Klischee (+ allgemeiner Diskurs)

Vasall hat geschrieben:
19.07.2018 15:32
Wir beobachten in der irdischen Geschichte immer dann eine Zunahme der Prostitution wenn sich deren Stigmatisierung abschwächte und sie mehr ins Zentrum des Vergnügens rücken konnte.
Und gab es jemals eine irdische Kultur mit absoluter Gleichberechtigung, vollständiger Verhütung und vollkommener Freizügigkeit in sexueller Hinsicht, die man da als Idee heranziehen könnte?

Wir sprechen ja in Aventurien auch nicht von einer Überflussgesellschaft, die starke Spezialisierung ermöglicht und wir sprechen auch nicht vom Tausch Geld gegen Arbeitszeit. ;) Das ist bei Sex schon noch ein bisschen was anderes als beim Bäcker.