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von Andwari
09.04.2018 13:16
Forum: Spieleinstieg
Thema: Sozialstatus Kompensieren
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Sozialstatus Kompensieren

@Tjorse
Was Du beschreibst ist in guten Teilen die "Freunde" die gemeinsam auf Abenteuer ziehen - bei denen ist eine Beute-Aufteilung tatsächlich komplett anders vorstellbar als bei der "Heldendienstleistung GbR".

Wer entscheidet und welche äußeren Faktoren bestimmen den Wert einer Beteiligung am Abenteuer? "Dämokratisch" ist in weiten Teilen Aventuriens eine sittenwidrige Vorstellung.
Einen SO4-Beutelschneider sollte man eigentlich in jeder Hafenkaschemme ersetzen können, wenn der aktuelle Mitarbeiter rumzickt. Krieger und Magier findet man nicht so leicht. Durch die Verknüpfung von SO mit standesgemäßen Lebenshaltungskosten sind dieselben 50 Taler, die ein selbständiger "zünftiger Meister im Abenteurergewerbe" einem Bewerber anbieten kann für den SO4-Beutelschneider zu viel Geld (vgl. osteuropäische Bauhelfer oder besser kongolesischer Coltanschürfer dort), für den SO6-Wundheiler (Facharbeiter) angemessen und für den Magier oder Krieger (hochqualifizierter Spezialist) zu wenig. Das alles in einer Welt in der man von Mindestlohn für Niedrigqualifizierte nix hält und jegliche angeforderte "magische Dienstleistung" genau dem Star-Architekt entspricht.

Ein Problem von DSA4 ist, dass es versucht, alle Typen in 110 GP zu pressen - die langjährige, fundierte Ausbildung des SO8-Edelhandwerkers wird dabei im Vergleich zum SO4-Knecht nicht abgebildet, vielmehr ist der Knecht noch um die gezahlten SO-GP besser als der im gleichen Berufsfeld tätige Handwerksmeister.
Durchbrochen wird diese Überlegenheit des Pöbels nur durch regelsystematisch "ungerechte" Elemente, die den Kriegern, SGs und insbesondere Vollzauberern (Magiern) in der Generierung massives Mehr-Können oder spätere Entwicklungsvorteile für sehr wenig GP ins Mogel-Paket schnüren.

Im "sozialen" Bereich gibt es genau das nicht - der adelige, SO-hohe Gesellschafter zahlt eine ganze Menge GP und kriegt dafür kein "alle Gesellschaftstalente für die Hälfte und alle Proben um 4 erleichtert" - sondern noch zusätzliche Probleme beim Umgang mit normalem, SO-niedrigem Volk.
von Andwari
20.03.2018 14:12
Forum: Spieleinstieg
Thema: Sozialstatus Kompensieren
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Mit (permanenter) Seelenwanderung kann man gamistisch viel Unsinn machen - weil man eben die Hälfte seiner Attribute für lau austauschen kann, sich eine "unverbrauchte" Identität aneignet und körperliche Nachteile zurücklässt = also kriegt der alternde, schwindsüchtige, verkrüppelte Druide nicht nur FF, GE, KO, KK des 21-jährigen Superathleten, sondern auch dessen Umfeld (SO) und Nordlandbankkonto. Für diesen genialen Plan darf er seine KL ... mitnehmen.
=> Dieser Kandidat aus "how-to: Munkins" hilft hier in dieser Diskussion überhaupt nicht weiter - dafür haben wir eigentlich einen eigenen Thread .
von Andwari
17.03.2018 10:03
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Solche "Gelegenheitsarbeiter" gibt es irdisch allerdings auch mit den Kosten von Interim-Managern oder für andere Nothilfe: "mach, dass mein abgerauchter Server/Produktionsmaschine bis Montag früh ersetzt ist" ist nicht billig.
Mindestlohn, Kündigungsschutz und Pension sind genau dann entbehrlich, wenn man all das ins Angebot packen kann - und he, dem Grafen brennt gerade die Hütte, sonst würde der ja seine fünf eh-da-Alriks aus der Wachstube veranlassen, das in den Dienstplan nächsten Monat aufzunehmen - die kriegen es nicht hin, man braucht "Helden".

Die SO-Skala ist halt schon bemerkenswert: SO 10-20 ist über die Hälfte der Skala und wird eigentlich nur von Personen erreicht, die dutzende bis hunderte andere für sich arbeiten lassen können. Am unteren Rand gibt es da halt die SO10-Junkerin oder Kaufherrn, deren Ehegatte, Verwalter und Sprösslinge doch nur SO8 bis 9 haben.
=> Die Werte SO 10-20 beschreiben ca. 1% der Bevölkerung, bei entsprechendem Versuch das in den Bereich zu strecken halt vllt. 3%.

Und viele Abenteuerschreiber gehen davon aus, dass sich die Protagonisten diesen Bereich von unten her betrachten = was macht es wirklich für einen Unterschied, ob ein simpler Held vom Lande oder aus der Gerbergasse jetzt mit einem Mittelständler-Firmenchef (Baron SO14), einem DAX-Manager (SO17) oder Donald Trump (SO19) interagiert? Alle drei hätten Personal in der Klasse des Helden um das zu erledigen.
DSA4.1 ermöglicht anders als vorherige Versionen, gezielt auch am unteren "Führungskräfte"-Rand anzufangen und sich dann ggf. hochzuarbeiten - Themengruppe mit SO 10-13 ist drin. Dann stimmen nur z.T. die Lösungsansätze der Abenteuer nicht mehr und nicht berücksichtigte aber eigentlich verfügbare Ressourcen fallen stärker auf.
von Andwari
16.03.2018 19:02
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Ungelernte Hilfskraft in bedarfsorientientiertem Beschäftigungsverhältnis (=Tagelöhner) ist glücklicherweise noch kein so großer Sprung nach oben, dass man das dem Bettler als unglaubwürdig verbieten müsste. Reicht immer noch für "elendes" Dasein und eine Karriereoption als am Wegrand vorm Wäldchen gehenkter Räuberlehrling.

Der 110-GP-Bettler war ja vmtl. in seinem bisherigen Beruf echt überqualifiziert und vom Schicksal zu einer anderen Karriere verpflichtet. Der hatte vmtl. nicht mal eine ordentliche Verkrüppelung, keine schiefen Zähne und nicht mal eiternden Ausschlag am Hintern. Dass er nie was anständiges gelernt hatte, war an seinen TaW nicht festzustellen und die schlechte Ernährungslage ist auch nicht auf die Eigenschaften durchgeschlagen ...

Trend zur Mitte - der eine Patriziersohn in der Gruppe teilt jetzt mit dem Bettler brav und gleichmäßig die Beute, kann seinen bisherigen SO nicht halten (der Ex-Bettler hat gar keine Lust, den Bediensteten zu spielen), wird für seinen fragwürdigen Umgang vllt. sogar schief angesehen - und der Ex-Bettler steigt automatisch aufs untere Ende des Gruppendurchschnitts.
von Andwari
16.03.2018 16:42
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@Tjorse
Ich sortiere ja gar nicht 75% in SO 1-3 sondern korrigiere diese unsinnige Überbetonung eines Unterschiedes frei/unfrei bei Leuten denen es völlig egal ist, dass sie außerhalb der Baronie als Schollenflüchtling gelten würden - weil sie gar nicht vor haben, je weiter als bis zum Dorffest des Nachbardorfes zur reisen.

DSA ist bei der zahlenmäßigen Darstellung von Wirtschaft, sozialen Fähigkeiten usw. einfach schlecht - das passt vorne und hinten nicht. Der ganze Thread beruht mMn auf einem Irrtum - nämlich dass Talente usw. gewollt den Wert "SO" kompensieren sollen - wenn man mit SO spielt, muss dieser Wert sehr mächtig/hart sein - denn der Etikette-TaW ist butterweich. Im Bezug auf "Stand" schießt DSA den gewaltigen Bock, einerseits Unfreie und Adel als "speziell" festzulegen und andererseits vom Landstreicher und Barbaren bis zum Patrizier alle anderen in derselben Kategorie "Freie" einzuordnen = disfunktional.

Bei Kleiderordnung usw. kommt das eben nur sporadisch - und wird dann bei den Magiern quasi als Gängelung dargestellt, dass die ihre spezielle Reisegewandfarbe (grau, "nicht-modisch", **uiuiui**) haben und das nicht wildnisgeeignet sei - beides nur für Spieler aber nicht für Charaktäre relevant und ein Magier in einem der anderen Gewänder ist wohl kaum abzuurteilen, was sehr viele Möglichkeiten für Luxusklamotte eröffnet. Den Charaktären einer lebendigen Spielwelt hätte man schlicht die Standeskonventionen und sich daraus ergebenden Vorteile in der Ausbildung so dargelegt, bis die es kapieren - was bei den privilegierten Magiern echt nicht schwer ist. Die Magier-Kleiderordnung wird direkt dadurch konterkariert, dass man eben direkt zu der Beschreibung (Magiersiegel, Kleidung) eklatante Missbrauchsfälle packt und das so stehen lässt = damit wird die Magier-Kleiderordnung zum exotischen Spezialfall degradiert.

Die irdischen Vorbilder konnten extrem detailliert sein - aus Nürnberg gibt es mehrere Kleiderordnungen des 16ten und 17ten Jhdts. und auch Ratsurteile bei z.T. komplizierten Fällen von denkbaren Verstößen. Einfach mal "Kleiderordnung Nürnberg" googlen, z.T. gibts die Originale als E-Book. Da gab es auch modischen Wandel - aber eben immer unter dem Aspekt, dass die festgelegten N Stände unterscheidbar blieben.
von Andwari
16.03.2018 12:44
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@Dorfbüttel & Co.
Kurz ins WdH (Generierung, heißt nicht dass die nicht später höher kommen können) geschaut: Dorfbüttel 5-8, Schließer 3-8. Der Dorfbüttel hat also ein Minimum (wie Handwerker usw.) das zu einem ordentlichen Lebenswandel passt und wird auch ohne zusätzliche Aufgaben (Gutsverwalter, Steuereintreiber, Freibauer-sein) eher zu den höheren SOs im Dorf gehören.
"Schließer" sollte man hingegen (wie einfache Soldaten) ggf. nicht ohne Aufsicht werkeln lassen - das umfasst auch Leute die außer Schlüssel rumdrehen, Grützeschüssel durchschieben und Ausmisten wenig können müssen, durchaus städtische Unterschicht. Die machen dann halt, was der Stadtwache-Weibel oder der Schreiber des Kommandanten sagen und auch nur so zuverlässig wie sie kontrolliert werden.

@Tjorse
Die "Unterschicht" (SO 4-6) umfasst leider den überwiegenden Teil aller freien Mittelaventurier - und manche die in FHI, WdS oder Meisterschirm als Beispiele für Mittelstand genannt werden ("Gardisten", "Handwerker mit einer gewissen Bildung", "Gastwirte") können sich mit ihrem Lohn kaum in der entsprechenden Lebensstil-Kategorie halten.
=> Der Bereich SO 4 bis 7 ist extrem eng bestückt, danach wird es z.T. luftig = ob der Patrizier/Niederadelige jetzt SO 9 oder 12 hat und die einzeln abzählbaren Grafen 14 oder 17 ist viel Skala für wenig Spieleffekt. Die (kostengünstig) in Professionspakete integrierten und (teuer) zuzukaufenden SO-Punkte sowie das völlig idiotische Kapitel "Nachteile eines hohen SO" machen den Trend zur Mitte noch stärker.

Der unterste Bereich (SO 1-3) muss teilweise für die wirklich stinkenden Bettler, Landstreicher usw. reserviert bleiben, die Kategorie "Vagabunden" oder "Abschaum" ist aber für die erwähnten "Unfreien" meist völlig unzutreffend - das sind 75% aller Mittelaventurier. Die Leibeigenenfamilie mit vom Herrn zur Bewirtschaftung überlassenen kleinen Hof ist das Rückgrat der Feudalgesellschaft - die nur wegen ihres unfreien Status auf SO2-3 zu begrenzen ist dämlich, das "arm" gehört da so zum Bild dass es ständig überlesen werden kann - solche "armen" Bauern haben ihr Auskommen und von dem was von 50 Familien übrigbleibt muss ein Junker/Ritter existieren können. Hier fehlt einfach die Abgrenzung zum wirklich elenden sewerischen Leibeigenen. Der Herr des mittelreichischen Bauern kriegt halt ein paar schon immer so festgesetzte Frontage, seine Leibhenne und einen seit Jahrhunderten funktionierenden Teil vom Ertrag - der Freibauer leistet Waffendienst und zahlt über Steuern/Abgaben seinen Teil. Freie haben es nur im Schnitt besser, bei mir kann ein leibeigener Bauer durchaus auf SO 4-5 und selten auch darüber kommen.
von Andwari
16.03.2018 00:37
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Wie erkennt der Polizist am Bahnhof, wen er kontrolliert? Ich bin da noch nie wegen Drogen, rumlungern o.ä. angesprochen worden - Bekannte von mir ständig. Wie macht das der Türsteher vor dem Club? Und das in einer Nicht-Standesgesellschaft wo man seine Kleidung frei auswählen kann usw. Ich hatte weiter oben schon erwähnt: Wenn SO-Unterschiede generell Probenerschwernisse geben, muss der SO für jedermann ohne Probe feststellbar sein. Die Torwache muss also für ihre (nach moderner Sicht: willkürliche und ungerechte) Vorgehensweise keine Probe ablegen:

"erlaubte" Kleidung wäre ein Signal. Die Zunftkleidung der Gildenmagier macht es vor und ist ab dem Moment überhaupt nicht mehr sonderbar wo alle ihre mehr oder weniger detaillierten Kleiderordnungen haben. Das passt eigentlich ins Setting - Farbgebung, Schnitt, Schmuck, mitgeführte Waffentypen usw. kann und wird man in einer Standesgesellschaft reglementieren.

Fremde müssen sich irgendwie SO-mäßig behaupten. Das ist ja gerade die Schwierigkeit, eine mobile Gesellschaft Aventuriens darzustellen, die mit den Setzungen eben nicht dem Mittelalter-Klischee von isolierten Dörfern wo die Bewohner jeden Fremden erst mal anschauen wie ein Wunder entsprechen kann (das auch nicht gänzlich richtig ist). In der DSA-Beschreibung fehlt es da für die Mehrheit der Reisenden, die einerseits weder Landstreicher noch reisende Adelige, Krieger, Geweihte oder Magier [aventurienweite, ggf. nachkontrollierbare Reputation] sind, an der Beschreibung "wie?". Wenn man unterstellt, der SO wäre generell außerhalb des Heimatortes irrelevant, muss man diesen Wert streichen - denn die DSA-Protagonisten sind in wohl >95% aller Gruppen nicht dauerhaft an ihrem Heimatort.

"Barbaren/Randkulturen" sind in DSA SO-mäßig ein eigenes Ding, weil da die Macher die Skala geschrumpft haben, d.h. die Mohas gehen halt nicht von 1-20 sondern nur von 1-4, Thorwaler 1-10, Gjalsker 1-6 usw. - da wird einerseits dann doch wieder fremd-sein eingerechnet mit all den Problemen die man hat, weil der Thorwaler-SC halt doch gut Garethi spricht und seine Kultur daheim im mittleren Bereich ähnlich ausdifferenziert ist wie im MR - nur dass das irgendwie gestaucht sein soll und eigentlich noch Platz für die Kriegsgefangenen/Knechte und bedeutende Hetleute auf beiden Seiten der Skala haben sollte. Das wird aber andererseits in der Generierung nicht berücksichtigt - d.h. der SO7-Thorwaler kann ein einfacher Handwerker oder ein Anführer sein.

"ramponierte Kleidung" sollte ebenso wie das Vortäuschen eines anderen Standes eine eher seltene Ausnahme sein - die wenigsten Aventurier stromern wochenlang durch die Wildnis und pennen unter Hecken. Wer gerade von Räubern völlig ausgenommen wurde, trägt evtl. immer noch Unterwäsche aus Feinleinen, hat keinen eingewachsenen Dreck unter den Zehennägeln aber dafür jetzt wegen wenig Hornhaut aufgescheuerte Füße. Eine solche Person fragt vmtl. direkt am Tor nach Nordlandbank/Zunfthaus/Verwandten, nach Badehaus und Schneider.

@eingesperrt
Ich hatte am Stadttor niemanden eingesperrt, nur ein paar Gossensöldner abgewiesen - eingesperrt wurde in meinem Beispiel nach einer Schlägerei der SO-niedere Fremde - dass eine Aufarbeitung für den ganz schnell ganz übel enden kann, ist auch klar, weil der eben keine Lobby hat. Genau deshalb wird der SO4-Typ besonders vorsichtig sein, der ist ohne Kumpane noch viel mehr Opfer als andere. Wieder ein typisches Verhalten, das man von außen erkennen kann.
von Andwari
15.03.2018 23:19
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@Tjorse
"frei" allein ist mies. Niemand interessiert sich, ob es Dir gut geht. An jedem Marktstand wirst Du tendentiell übervorteilt, kriegst immer das schale Bier und den halbvollen Teller Grütze - der Gegenüber ist einfach in einer stärkeren Postition und riskiert Dir gegenüber nix. Die zünftigen Gesellen verprügeln Dich vllt. mal, weil sie unliebsame Konkurrenz sehen. Der Wachhauptmann notiert "Landstreicher" und sperrt Dich erst mal ein - weil nix vorliegt wirst Du später wieder freigelassen, aber ohne lokale Fürsprecher brauchst Du gar nicht versuchen, die Gesellin (SO7), die dir besonders heftig zwischen die Beine getreten hat, zur Rechenschaft zu ziehen - im Freigericht hockt auch deren Meister (SO10) und braucht deren Arbeitskraft und will loyale Mitarbeiter - seine Ratsherrenkollegen verstehen ihn.
Natürlich will man auch von Dir den Kaiserdukaten, wird dich bei anderen Steuern nicht ausnehmen und wenn Du nicht am örtlichen Tempel spendest wird nachgefragt, wo denn dann. Du bist natürlich auch wehrpflichtig und ein bevorzugter Kandidat, genau hier und jetzt ins Aufgebot gepresst zu werden.

Gerade bei reisenden Abenteurern wurde von DSA leider vergessen darauf einzugehen, wie diese Freien sich denn oberhalb des Landstreicher-Niveaus (quasi als reisender anerkannter Beruf) etablieren können wenn es aber andererseits unterhalb von Kriegerbrief und Geweihtenstatus läuft. "Söldnergilden" haben hier nur regional und eher außerhalb Mittelaventuriens Bedeutung - der Rollkutscher mit seinem Fuhrwerk, der überwiegend für Kohlenbrander fährt sich aber als "selbständiger Unternehmer" (SO6) sieht oder der zünftige Junghandwerker auf der Walz (SO5+) sind da merklich besser dran - die haben nämlich eine Lobby vor Ort, wo auch immer sie gerade sind.
von Andwari
15.03.2018 21:59
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Jemand mit SO4 ist auch keine "Bürgerin" deren Status "frei" ihr helfen würde - sondern eine ziemlich von anderen kontrollierte Gestalt - und wenn sie "frei" sein will jemand, der keine Hilfe/Rücksichtnahme zu erwarten hat und gefährdet ist, zum Gossenabschaum abzurutschen:

- sie wird einfache Matrosen (SO4) vmtl. um deren Freiheit in deren Lebensgestaltung beneiden, gemeint sind die einfachen Deckschrubber unter dem Regiment der Bootsmannspfeife.
- der Oberknecht des Freibauern (SO4) ist zwar evtl. nicht "frei", hat aber ein sicheres Auskommen, zwei Kammern und ordentliche Kleidung und sitzt zwar nicht am privilegierten Bauerntisch in der Taverne, hat aber seinen eigenen Krug da auf dem Bord stehen. Die Masse der Leibeigenen ist wohl bei SO3 - mit Spannweite 2-5, so lange man nicht echt was Besonderes kann. Die bleiben daheim und haben dafür jemanden, dem sie was wert sind.
- Als Stadtbewohnerin steht sie unterhalb zünftiger Gesellen (SO5-8) und weit entfernt von den "Bürgern" und also vmtl. als etablierte Helferin irgendeines Handwerkers knapp über den Tagelöhnern vom Hafen. Unter Dienstboten usw. gibt es SO4, sowie etwas Besser- und Schlechtergestellte.
- Fremde die in die Stadt kommen, sind teils besser gestellt, also Rollkutscher mit SO5+, Söldner des Kaufmanns die die Torwache reinläßt (die siebt nach SO, Gossensöldner schlafen draußen weil man seine Stadt ruhig und ordentlich hält). Wer von außen zum Markt in die Stadt kommt um einzukaufen, ist in den meisten Fällen über SO4.
- einige andere Fremde sind schlechter oder gleich: Klar schimpft man auf Bettler, Landstreicher und Zahoris (und braucht dafür oft nicht drei Begriffe). Unter denen sind einige "nützliche" Personen wie der Quacksalber, Scherenschleifer oder Kiepenkerl allerdings auch SO4+-fähig.
von Andwari
13.03.2018 18:08
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Die SO-Differenz (siehe WdS S.178) kann als eine zusätzliche Probenerschwernis wirken, in dem Beispiel von @Tjorse also mal +4 wenn man jemanden gut abgeschrubbt aber mit SO4 in eine soziale Interaktion losschickt, wo SO8 erwartet wird - um diese Optionalregel anzuwenden, müsste man ein sehr hoch gesteigertes Grundwissen-Talent "SO erkennen" bei allen entsprechend geforderten Aventuriern voraussetzen.

Dass der SO nicht auf der Stirn steht ist auch nur halb richtig - wessen Hut ein drei statt zwei Halbfinger breites Hutband und vier Silberknöpfe bestimmter Machart am Wams hat, behauptet damit für jeden offensichtlich, ein Tuchmachermeister und eben nicht nur Altgeselle zu sein.

Wenn man seine Helden ständig in unbekannte Situationen scheucht, ihnen keine angemessenen Ansprechpartner-Alternativen liefert und es keinen Unterschied macht, wie man auftritt, ist das natürlich hoffnungslos: Frage ich den Schankburschen ob noch ein Zimmer frei ist oder lasse ich ihn für die Frage die Wirtin holen? Die Kauffrau hat eigentlich gar keine Wahl, ob er im Schlafsaal nächtigen, nur Grütze bestellen oder beim Praiostagsgebet ganz hinten bei den Knechten stehen will, denn all das würde schon deutliche Irritationen hervorrufen.
Man müsste dafür den Helden, der gezielt sozial-adequate Lösungsansätze fährt, auch belohnen = erfolgreicher sein lassen. Nicht nur immer die negativen Seiten, dass man mehr fürs Zimmer und den kalten Braten zahlt und einem der Umgang mit "Abenteurern" als sittenwidrige Landstreicherei ausgelegt wird.
von Andwari
13.03.2018 16:24
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Sozialstatus Kompensieren

Der SO sagt eigentlich nicht, dass jemand sich entsprechend der Etikette benimmt, sondern nur, dass der das weiß und sich nicht falsch benimmt - d.h. es kann zwar den adeligen Rüpel geben, der es an Benehmen fehlen lässt, der wird sich aber eben nicht wie ein in bessere Kleidung gesteckter Leibeigener, sondern wie ein Adels-Rüpel aufführen.

Es stimmt, dass zu viel in diesen Wert hineingepackt wurde und insbesondere die Schwierigkeiten bei deutlichen SO-Unterschieden entwerten für Leute mit hohem SO diesen teuer bezahlten quasi-Eigenschaftswert. Dass der SO10-Ritter genauso massive Probleme haben soll, mit SO3-Knechten zu interagieren wie umgekehrt, macht halt den SO7-Helden zum Ideal und spart GP.

Wenn die Welt rundrum als Standesgesellschaft ständig und konsequent auf den SO reagiert, der ja auch und stark mit dem sozialen Stand des Helden verknüpft ist, wäre das absolut kein "schwacher" Eigenschaftswert.