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von Andwari
15.01.2017 17:06
Forum: Göttlich & Dämonisch
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

Würde man thematisieren: "Seht, Eure Heiligkeit, ich habe gerade vorhin die Spesenrechnungen von 14 jüngst bestätigten Inquisitoren zur Zahlung angeordnet, was die Puniner in ihren Akademiemauern tun, solltet ihr heute nicht auch noch anbringen ..." - klar, geht.
<=> Aber dafür dürfen dämonische Umtriebe halt nicht das gesetzte Nr.1-Thema aller zwölfgöttlichen Teilkirchen sein und am Ende eine untätig und bequem wirkende Koexistenz mit den geschlagenen Nachfolgern des Dämonenmeisters herauskommen.

Die Kirchen sind zweifellos reichsweite - zumindest reichsweit informierte - Institutionen - d.h. die sollten viel betroffener als der Graf der Hügellande sein, wenn an irgendeiner Reichsecke was derartig schief läuft.

Unfähige Führungskräfte hat man notwendigerweise im Reich schon genug, wie sonst sollte man die überraschenden Erfolge von Novadis oder Orks rechtfertigen - da nochmals 12 unfähige Kirchenfürsten obendrauf (wenn nur 2 oder 3 sich meldeten, müssten die anderen ja beim Thema "Dämonen" mitziehen) ist eine deutliche Verschärfung dieser Problematik (unfähige NSC). Wo werden denn Kirchen mal überhaupt als "Macher" dargestellt? Das bleibt doch überwiegend auf dem Niveau einzelner gewinnsüchtiger Typen, die sich für Phexgeweihte ausgeben und Einzel-Schnapsideen wie Kolonialisierung in goblinverseuchter Wildnis.
von Andwari
15.01.2017 14:27
Forum: Göttlich & Dämonisch
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

@Sumaro
Definiere "Frevel". Wenn da etwas wie "Sünde" rüberkommt, schließt gesetzlich erlaubt doch nicht aus, dass etwas trotzdem von mindestens einer der mehreren Kirchen als "Frevel" gesehen wird.

Wenn es über längere Zeiträume keine 'politisch' einflussreichen Kirchenmänner gibt, Kirchendoktrinen nach Belieben ignoriert werden usw. - dann ist die Macht dieser Kirchen nicht nur nicht-ausgeübt sondern eben nicht vorhanden. Die DSA-Macher haben da wie von Na'rat richtig kritisiert, halt einfach außer dem Anspruch wenig geliefert - ansonsten: Gegenbeispiele (dass sich Kircheninteressen gegen anderslaufende Interessen durchgesetzt hätten).

Die Positionierung der Erzdämonen als Gegenspieler - anstelle des kaum noch thematisierten Namenlosen - war mMn ziemlich holperig und ist aventurisch halt ein brandneues Ding. Wo vor der Bezwingung des Dämonenmeisters wären (erz)dämonische Bedrohungen denn mal relevant gewesen? Jahrhundertelang hat man alles auch ohne hingekriegt und sich entweder vom Namenlosen plagen lassen oder sich halt einfach so totgemacht. Man kann nicht einerseits über die Brabaker Spinner lächeln und andererseits Dämonen als immer schon vorhandene weltbedrohende Gefahr stilisieren. Der Heshtot hinter Tür Nr. 13 im Verließ ist keine solche Gefahr.

Wenn "unpolitisch" heißt, dass tägliche Entscheidungen der mehr oder weniger Mächtigen (auch der Handwerksmeister oder die Gesamtheit der Leibeigenen in einem Gebiet hat Macht) nicht beeinflusst werden, dann ist "unpolitisch" gleich "machtlos". Eine Travia- oder Perainekirche, deren Themengebiet nicht unbedingt der Adelshof ist, ist so lange nicht machtlos, wie ihre Agenda auch von den Höhergestellten respektiert und über deren reine eigenen Interessen hinaus realisiert wird. Dann können wir vllt. von nicht-ausgeübter Macht sprechen. Der Perainekirche fehlt vllt. der plakative Gegner und die Spenden fürs traviagefällige Waisenhaus durch die herrschenden Kriegstreiber sind nach Kräften ordentlich hoch?

Dafür, dass alle Kirchen gegen Dämonen sein sollen, hat die DSA-Frühzeit viel zu viel an Nebenbei-Dämonen gebracht, wurden die Dämonenanhänger-Reiche nach der Borbarad-Katastrophe viel zu lange weitgehend ignoriert (und quasi als Tobrien-Problem regionalisiert). Bei den Kirchen wurde absolut kein vorher-nachher-Lernprozess dargestellt. Entweder man lässt die Kirchen (wie wohl gemeint) schon immer gegen Dämonen sein, dann sind sie machtlos, weil für das klägliche Versagen/Untätigkeit der letzten Jahrzehnte mit im Boot. Oder man bläst die Bedrohung um einige Größenordnungen auf, lässt alle Beteiligten "lernen" und einfach nicht mehr als das Erreichte möglich sein. Dann muss aber auch in den Nordmarken irgendwas für den Kampf gegen die Dämonenherrschaft gepredigt und gezahlt werden und eben kein "die paar hunderttausend Tobrier-Seelen, wird schon von selbst weggehen das Problemchen". Dann sind auch Kirchen, die das Erzdämonen-Problem zwischenzeitig unterschätzt haben, nachvollziehbar. Es war ja tausend Jahre lang nicht präsent.
von Andwari
11.01.2017 19:21
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Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

@BenjaminK
Deine Unterscheidung - die ja hauptsächlich ist, was die Spieler bespielen wollen - schlägt halt direkt auf ein Aventurienbild durch:

Mit Variante 1 müssen aventurische Autoritäten nichtexistent oder unfähig sein, was eine Verpflichtung der normalen Umgebung auf "moralisch gut" auch unterbindet. Es kommt viel Beliebigkeit da hinein, wie die Umwelt auf Heldenhandeln reagiert. Helden können sich nicht gesellschaftlich integrieren - ihr erbeutetes Hauptquartier muss auch mit Speerfallen und Räumen voller Schergen gesichert werden, weil eine Gesellschaft, die ihren Besitz im Ruhestand sichern würde, gibt es nicht.

Bei Variante 2 sind die Helden eigentlich raus, sobald sie eben nicht in herrschaftlichem Auftrag unterwegs wären - ihre moralisch wünschenswerten Heldenaktionen ständen gegen den Schutzauftrag der vmtl. auf ihren Rechten bestehenden Obrigkeit, die auch den normalen Dörfler auf ihrer Seite weiß, denn der muss auch nach den Heldenaktionen mit seiner Obrigkeit auskommen und kann sich das nicht verscherzen, weil man mal den Landstreichern hilft. Die NSC-Obrigkeit wäre zum Erfolg verdammt, d.h. müssten das auch ohne Helden hinkriegen.
von Andwari
11.01.2017 14:41
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Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

BenjaminK
hat mMn einen zentralen Ausweg aus der richtigen Unterscheidung 1. vs. 2. vergessen:
2a). Die Helden arbeiten im Auftrag der Obrigkeit innerhalb eines gesetzlich festgelegten Rahmens, genießen dabei weitgehende Handlungsfreiheit, weil nicht hinter jedem Strauch ein Kontrolleur sitzen kann und wenn sie mal zu weit gehen, wird das auch eher toleriert - statt ihnen direkt wegen Kleinigkeiten am Zeug zu flicken.
Die Helden sind dabei generell moralisch integer und versuchen, gesetzliche Rahmen nicht ohne Not zu verletzen.
von Andwari
10.01.2017 12:57
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Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

@Jeordam
Problem ist mMn weniger die inneraventurische Zeiteinstufung
wobei 1020 schon fast die Frage "wann genau"? verlangt. Man könnte sich vorstellen, dass da ein Verbrechen vor dem entscheidenden Datum (Konvent ab ING 1020 bis PRA 1021) begangen und einige Monate später nach neuesten Regularien abgeurteilt wird.
sondern mehr wie von Dir angerissen der unterschiedliche Anspruch, den wir heute an Aventurien haben zu dem, wie er vllt. Ende der 90er war - die Schwertfutter-Orks haben bei mir um 25% höhere LeP als von Dir angegeben ;-)

Das Abenteuer ist mMn für seine Entstehungszeit ziemlich "oldschool", liefert brav alle Sorten von aventurischen Monstern, denen man halt mal begegnet sein sollte und stellt sich die Frage nach legaler Dämonenbeschwörung gar nicht - obwohl die im Aventurien von 1020 BF sicher auch schon mal hätte vorkommen können. Man soll die gerade Gerettete nicht erschlagen, Punkt.
von Andwari
10.01.2017 12:10
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Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

@Jeordam
Dass das Abenteuer 1025 spielen soll, hast Du gesehen?

Du erweckst den Eindruck, es gäbe aventurisch eine absolut vom weltlichen Recht getrennte Magiegesetzgebung unter Hoheit der Gilden - das ist mMn schlicht falsch bzw. irreführend:

Oberste Rechtsautorität ist immer der Kaiser oder eine andere regional herrschende Macht (beeinflusst durch seine starken Provinzherren, Kirchen oder den Hofmundschenk...) - die Gilden haben von dieser Privilegien erhalten, die sie aber nicht auf eine Stufe mit dem Machthaber stellen, sondern ihnen gnädig ein paar Brotkrumen zugestehen.
=> Wenn die weltlichen Autoritäten der Meinung sind, dass die Gilden das intern hinbekommen, dürfen sie intern regeln. Das hat mitunter sehr restriktive Grenzen (z.B. "Akademiemauern").

WdZ S.297ff. erwähnt wie so oft en Normalfall versteckt im Nebensatz und bringt dann ausschweifende Erklärungen, wie es sonst sein kann und wer da welche Interessen hegt:
WdZ S.298 hat geschrieben:Bei mittels Magie durchgeführten Kapitalverbrechen [...] dürfen auch hier weltliche Vertreter des Gesetzes Zauberer arretieren und bestrafen
zwischendrin und hinterher Abschweifungen zu PdL, Inquisition usw. Weltliche Gesetzesvertreter = Graf. Weltliches Kapitalverbrechen = Dämonenbeschwörung, weil darauf u.a. mehrjährige Steinbrucharbeit steht.

Erst wenn klar ist, dass das durch eine privilegierte Person (Gildenmagier) und eben nicht durch den Scharlatan von nebenan durchgeführt wurde und dass der gemalte Beschwörungskreis nicht mit irgendwelchen Vorkommnissen von Schadzauberei in der Umgebung zusammenhing, gibt der Graf das vllt. an ein niederes Gericht oder die Gilden ab - die dann über verbleibende Ordnungswidrigkeiten entscheiden. Bis dahin hockt ein schlecht beleumundeter Verdächtiger selbst bei kleineren Beschuldigungen im feuchtkalten Kerker und der wegen ziemlich viel beschuldigte Ratsherr geht vllt. bis zum Gerichtstermin (wo ggf. direkt im Anschluss wg. Rufschädigung gegen den vorherigen Kläger verhandelt wird) seinen Geschäften nach.
von Andwari
10.01.2017 08:47
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Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

@Twix
Die Dämonenbeschwörung ist nach weltlichem Recht insoweit illegal, wie der CA weltliches Recht ist. Und das ist er - d.h. die Magiergilden haben irgendwann mit dem Reich einen schön bunten Vertrag abgeschlossen (namens CA), der detailliert regelt, welche Sonderregeln gelten für
a) gruppeninterne Angelegenheiten innerhalb der Magiergilde
b) Verhältnis von Magiergilde zu Reichsinstitutionen
c) Verhältnis von einzelnen Mitgliedern zum Reich, als weiterhin Reichssubjekte
d) was passiert, wenn einer der Gruppe Probleme mit einem Nicht-Gruppenmitglied im Reich hat (da fällt der komplette Bereich Skriptenrecht und Durchsetzung von Dienstleistungsprivilegien darunter).

Dass Dämonenbeschwörung per se irgendwie strafbar ist (post-Borbarad) geht aus dem Punkt unten links mMn eindeutig hervor. Da steht zwar "Gildenverbrechen" - aber auch, dass das Länderbezogen ist (was nur Sinn macht, wenn die entsprechenden Länder das gefordert haben) und dass gildenlose Zauberer deutlich schwerer bestraft werden.
=> Man könnte das als gildenintern sehen, dann hätten aber die Reiche den Magiern mal eben als "Zuckerl" genehmigt, jeden Zauberer vor ihr Tribunal zu zerren und nach Gutdünken abzuurteilen um ihn dann (irgendwann permanent) seine Zauberkraft zu nehmen und in einem Gilden-Steinbruch versauern zu lassen. So funktioniert das nicht.
Dass die Reiche generell Dämonologie nicht toll finden, jeder dafür bestraft werden kann - und die Gilden für sich Erleichterungen, Ausnahmen usw. rausgehandelt haben, weil sie das ja kontrollieren können, ist da viel besser mit der aventurischen Umwelt vereinbar.

Was die Schwarze Gilde angeht: Dass eine Gilde, die aktuell im MR keine einzige Akademie betreibt, die prinzipielle Gültigkeit des CA auch für ihre Mitglieder raushandeln konnte, ist nur nachvollziehbar, wenn man
- einen massiven Willen der beiden anderen Gilden kurz nach den Magierkriegen unterstellt, damals auch reichsangehörige Kollegen aus Fasar (sonst noch wer?) dabei haben zu wollen, weil man als Magierzunft insgesamt gerade extrem angeschlagen ist und vllt. die Akademie in Fasar noch etwas politisches Gewicht hat, während vor Punin schon zum dritten Mal fackelschwingender Mob aufläuft.
- man eine fortdauernde Reichsidee unterstellt, die den Kaiser zum Universalherrscher stilisiert und er deshalb auch heute noch kaum Probleme hat, internationalen Organisationen weltweite Privilegien auszustellen (die in Olport halt vorübergehend nur das gelten, was der dortige Barbarenfürst gelten lässt).

Also:
Die jeweilige Landesherrschaft darf, und wird direkt selbst einschreiten, wenn irgendwer in ihrem Gebiet schwefelstinkende Abscheulichkeiten verbreitet. Anschließend kann sie selbst urteilen, solange der Schwefelstinker nicht Weißmagier ist - bei einem Graumagier müsste man formal richtig rechtzeitig (?!) vorher eine Nachricht an (irgendeine?) Akademie der Gilde schicken:
"Einer von Euren Leuten hat bei mir schwere Verbrechen begangen, ich lehne eine Auslösung ab, Eure Akademie darf einen wohlerzogenen und unbescholtenen Magier schicken, meinem Gericht (15. TRA) zu lauschen. Meine Beisitzer sind Baron Alrik und Hofkaplan Praioslieb."

Wären rein magische Verbrechen wirklich allein Gildenangelegenheit, dann müssten wir im vorliegenden Fall halt vmtl. weltliche Begleiterscheinungen finden: Brandstiftung an einem Wohngebäude, travialästerlicher Angriff auf ein Heim (durch den Dämon, auf den Wohnturm), Verbreitung von Schrecken in der Bevölkerung, ungenehmigter Betrieb einer Beschwörungsstätte ... irgendwas ist immer, sofern es irgendwer mitkriegt und der Dämon nicht sauber geputzte Räume hinterlässt.
von Andwari
09.01.2017 21:57
Forum: Göttlich & Dämonisch
Thema: Dämonenbeschwörung - böse?!?
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Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?

"Die Praioten" sind allerdings auch nicht da - und wären so lange ebenfalls weder zuständig noch zu direkten Maßnahmen berechtigt, wie es sich nicht um einen entsprechend bevollmächtigten Inquisitor handelt o.ä.
Gerade Praioten sollten sich an Zuständigkeiten und Verfahrensregeln halten, ist nämlich ihr Steckenpferd.

Also: Die Magierin hat ein Verbrechen begangen, für das sachlich erst mal das örtlich passende höhere Gericht zuständig ist - ob die Helden jetzt genau wissen, ob das der Baron von Twergentrutz, oder der Graf von Wengenholm ist oder annehmen, der Landgraf von Gratenfels sei zuständig?
Jeder von denen würde auf die Ansage der Magierin, sie sei Gildenmagierin erst mal wissen, dass damit evtl. seine Zuständigkeit nicht mehr gegeben ist - sobald klar wird, dass sie nicht zur weißen (oder grauen) Gilde gehört, ist sie wieder bei demselben Baron/Grafen vor Gericht.
Ob der das vllt. aktiv abgeben oder sich "Berater" holen will, weil er die fachlichen Regelungen gar nicht kennt ... ist Sache des Barons/Grafen. Zumindest, solange da kein richtig großes Fass aufgemacht wird und jemand so viel Druck auf die oben Genannten ausübt, das die ihr Richteramt zugunsten dessen abtreten.

Die Schwarze Gilde ist in der Gegend eigentlich bedeutungslos - d.h. die Magierin sollte besser anderweitige Fürsprecher haben, wenn es zu einem Prozess kommt.

Die Helden haben ihr gerade das Leben gerettet, sie sieht vmtl. erst mal aus wie eine "Magierin" und nicht wie eine "Schwarzmagierin" (die genauso aussehen wie die geschätzten Kollegen des Puniners) - außerdem eine die sich einen Turm samt schöner Bücher leisten kann.

Wenn die Helden also 100%ig gesetzeskonform handeln wollen, droht ihr eine Strafe, die sie nicht wirklich bedrückt (Disvocatio und Disliberatio in der Schwarzen Gilde, eine Schuldspruch der Jahre dauern kann) oder sehr von örtlichen Gegebenheiten abhängt - und man muss sie vllt. nicht mal halbtot irgendwo hin schleifen, sondern kann das auch nach Rückkehr nach Gratenfels o.ä. "melden." Der Puniner Magier wäre derjenige, der hier und jetzt beurteilen muss, ob die Dame eine unkontrollierbare Gefahr für die Umwelt darstellt oder eine eigentlich kompetente Magierkollegin ist, die gerade echt Pech (und Glück) hatte. Natürlich wäre das für nur 99%ig gesetzeskonforme Helden eine Gelegenheit, sie in einen gräflichen Kerker zu verfrachten und sämtliche konfiszierten Gegenstände gleich mal nach Punin schaffen zu lassen.

Dass eine halbtote und zuvor erfolglose Dämonologin brandgefährlich sein kann und ihr Abtransport ggf. ein massives logistisches Problem darstellt, steht auf einem anderen Blatt.