DSA-Forum

Also in dem Faden von dem ich spreche hat einer versucht das BIP vom Mittelreich auszurechnen. Ich hab nicht genug Ahnung von Wirtschaft um es wirklich beurteilen zu können. Aber das der Mittelwert gut passt hab ich mal als gegeben angenommen und viel größer als BIP vom Mittelreich geht es wohl kaum. Also scheint es auch im großen gut zu klappen. Nur zur Ergänzung man rechnet nicht einfach nur 1.700.000 * 6 Dukaten für das Einkommen des Kaisers. Er hat viel weniger weil man ja vorher durch die ganze Lehenspyramide muss.

Weiter muss man sagen dass bei einem Dorf sehr wenig Geld zu holen ist und diese 600 Dukaten für 100 EW auch nur die theoretischen Einnahmen sind. Wenn der Held für das Dorf VERANTWORTLICH ist warten auch Aufgaben und Abgaben auf ihn. Und mit einem Dorf im "Besitz" ist er in einer Position eines Edlen oder gar Junkers. Da ist das durchaus angemessen. Weiterhin muss er von den 600 D auch noch 60 D an seinen Lehnsherrn abgeben und eventuell weitere 60 D als Tempelzehnt für seine Schäfchen (den führt auch der Lehnsherr ab). Dann noch Instandhaltung von Straßen, Brücken, Waffen etc. und vieles mehr.

Und wer vertraut ihm das Dorf an? Wenn er es nur ausbeutet bekommt er von dem eines auf den Deckel. Oder wenn er unter Standes lebt kriegt er auch Ärger. So einfach wie du das schilderst ist es halt nicht. Und ob ich meine Spieler mit deiner Methode im VORFELD klein halte oder mit der geballten Macht aventurischer Realität später ist vielleicht Geschmacksfrage aber ich mag es wenn sie das Gefühl haben in Aventurien zu leben und nicht nur vor einer mit Würflen zufällig generierten Kulissse agieren.

Gruß.

P.S. nur damit ich nicht falsch verstanden werde. Das "Gehalt des Kaisers" hat keine praktische Relevanz am Spieltisch und ich würde das nur als Spielerei ausrechnen. Für die Gruppe gilt: der Kaiser hat so viel Geld wie er braucht. Für den seltenen Fall das die Spieler als "Minister" angestellt werden müsste man halt kucken. Aber scheint mir kein tolles Spielfeld zu sein. Eher was für Heldenruhestand.

Hm bin mir nicht sicher ob wir uns verstehen. Dieser Mittelwert von 5 Dukaten sind für mich nicht wirklich ein konkreter Handwerker sondern ein Eichwert. Wenn ich bei 1.000 Einwohnern damit rechne sind da Bettler und Magnaten mit dabei die sich im Mittel bei durchschnittlichen 5 Dukaten "treffen". Das ist ein sehr großer und einfacher Überschlag. Ich finde deine Formeln und Formen der Handwedelei wesentlich komplexer/umständlicher und auch deutlich weniger modular. Für die konkrete Situation des TE halte ich sie sogar für vollkommen unpraktikabel. Da versucht eine Söldnerarmee eine Grafschaft zu plündern/befreien. Da kann ich jetzt nicht mit Lebenserhaltungkosten und co. rummauscheln. Aber wenn es bei dir klappt ist ja auch ok. Ich werfe mein Vorschlag weiterhin in die Waagschale.

Dein Problem mit den 1 Handwerker und 10 Handwerkern verstehe ich auch nicht ganz. Auch wenn der Durchschnittshandwerker seine ganzen 5 Dukaten im Monat auf den Kopf haut muss er trotzdem seine Steuern am Jahresende zahlen. Muss er halt Schulden machen. Um dein Problem zu umgehen kann man vielleicht anders formulieren: "Egal wie die wirtschaftlichen Abläufe im Detail sind ein Lehnsherr/eine Stadt haben im Jahr pro Einwohner durchschnittlich 6 D zu erwarten. Die Abgaben an die jeweils nächste Ebene betragen ungefähr 10%." Da ist dann egal wer wem was wo kauft/verkauft. Und genau dieser Überschlag kommt relativ gut an den Wert ran den jemand aus verschiedensten Angaben (Meisterschirm, Preislisten, RSH, etc.) mühsam im Detail (über zig Seiten) errechnet hat. Warum soll man sowas simples und passendes (ich vermeide mal den Begriff "realistisch") nicht nutzen? 6 Dukaten pro Jahr und Kopf und 10% Regel. Dazu Handwedelei je nach Situation (arme Stadt, reiche Stadt, Krieg, Frieden, Lage der Stadt/Region, etc.).

Gruß.

Also möchte noch mal kurz was zur Handwedelei sagen. Es gibt ja sicher verschiedene Ansätze dazu. Und einer mag ja sein von der Gruppe auszugehen und zu überlegen was man ihr zugestehen will (so verstehe ich BenjaminKs Ansatz). Ich mache es deswegen anders, weil ich davon ausgehen muss das Spieler/Helden das Bedürfnis haben können ihr Umfeld besser verstehen zu wollen. Wenn ein Held mit hohen Werten/Würfelergebnissen in Handel/Rechnen/Staatskunst/etc. die Lage einschätzen will dann kann ich nicht guten Gewissens einfach sagen ihr findet Lebenserhaltfaktor×W20 oder so. Sondern dann möchte ich dem Helden wenigstens rudimentäre Zahlen sagen können. Immerhin hat er Staatskunst etc. gesteigert und er soll davon auch was haben. Ich sag dem Krieger ja auch nicht: "also du brauchst für den Kampf 3W6-TaW KR", sondern lass ihn kämpfen und mit seinen Talenten/investierten APs glänzen. Deshalb halte ich meinen Überschlag immer noch für einen sehr guten Kompromiss zwischen Handfestigkeit und Handwedelei.

Zum Thema:
Also im konkreten Fall ist es meiner Ansicht nach komplexer. Honingen ist nicht nur eine Stadt, nein sie ist Grafschaftshauptort und hat demnach ein deutlich größeres Einkommen zu erwarten. Nach meiner Rechnung würde die Stadt alleine schon ca. 16.000 Dukaten generieren. Gibt es zur Grafschaft irgendwo Bevölkerungszahlen? Also grob würde ich 1/6 von 200.000 annehmen also ca. 30.000. Das kann man aber so nicht rechnen weil die Grafschaft ja ihre Einnahmen von den Baronien bekommt. Letztlich müsste man die Einnahmen jeder Baronie überschlagen. Davon wandern 10% nach Honingen. Dazu kommen die 16.000 Dukaten aus der Stadt direkt. Ich würde grob das doppelte annehmen. Also ca. 30.000 Dukaten. Und ab hier wird es unklarer. Im Kriegszustand sind solche Zahlen kaum zu halten. Ich würde mich also wundern wenn die Grafschaft mehr als 10.000/15.000 Dukaten erwirtschaften kann. Davon werden sicherlich maximal 4.000 bis 6.000 Dukaten übrig bleiben und das nicht unbedingt in Geld, je nachdem wie lange und stark das Land zu leiden hatte. Und die Orks sind eben ein sehr variabler Faktor. Entweder sie halten sich an Honingen gütlich dann findet man eher weniger bis gar nix oder sie nehmen Honingen als regionalen Stützpunkt und lagern ihre eigenen Voräte ein dann kann auf die Helden deutlich mehr warten. Und an diesem Punkt würde ich dann mit der Handwedelei beginnen. Man sucht sich zwischen 0 und 30.000 Dukaten eine Summe aus die für die Dramaturgie besonders spannend/förderlich wirkt. Ich würde die Helden nicht zuschütten aber sie auch nicht unbedingt leer ausgehen lassen. Wissen kann es nur der TE.

Gruß.

@BenjaminK
Das ist ja meine Variante der Handwedelei. Ich weiß grob was so an Geld generiert wird um eine grobe Zahl zu haben. Und dann entschiede ich was übrig bleibt. Ähnlich wie Andwari es schildert.

Ich gehe aber davon aus, dass ein Handwerker in der Stadt einen festen Betrag an Steuern zu zahlen hat und eben keinen Zehnten von XY. Das bedeutet es ist irrelevant was er mit seinem Nettogehalt von 5 Dukaten anstellt. Ihn erwarten ca. 6 Dukaten Abgaben im Jahr. Genauso wie der Händler und der Badehausbesitzer zu dem der Handwerker seine Taler tragen wird. Ich erwarte also einfach im Mittel 6 Dukaten pro Jahr und Person. Und im alten Ulisses-Forum gab es mal einen extrem langen und ausgiebigen Faden wo auch die Breifspielregeln und andere Angaben in extrem langen Rechnungen verwurstet wurden. Und der "Überschlag" von den 5 Dukaten pro Monat kam da gut dran ohne richtig krass rechnen zu müssen.

Und klar kann man auch anders an die Sache rangehen aber ich wollte eben meinen Beitrag zum Threadtema leisten.

Gruß.

@Andwari

Ja.

Was willst damit sagen? Oder ist das ne bloße Ergänzung?

Ich habe mich immer grob an die eine Angabe aus DSA 4 Zeiten gehalten: Ein einfacher Handwerker erwirtschaftet im Mond einen Überschuss von ca. 5 Dukaten. Die habe ich dann als "Durchschnitt" genommen. Davon kann der Lehnsherr/Stadt ca. 10% "Abgaben" (Stadtsteuer, Zehnt) erwarten - also im Götterlauf ca. 6 Dukaten (5x12x0,1=6).

Eine Stadt mit ca. 1.000 Einwohnern dürfte also ca. 6.000 Dukaten zur verfügung haben. Davon nicht alles in Münzen aber doch einen Großteil. (Ein adliger Grundherr müsste weniger Münzen dafür mehr Naturalien haben). Letztlich wird dann die jeweilige Situation entscheiden was davon übrig bleibt. Aber 1.000 - 2.000 Dukaten im Götterlauf kann man sicherlich annehmen.

Gruß.