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von Thargunitoth
31.10.2016 10:41
Forum: Rollenspiel & Spielwelten
Thema: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!
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Re: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!

Zum eigentlichen Thema:

Inzwischen denke ich, dass der Spieler durch sein Verhalten die drückende Atmosphäre, die die SCs in den Schwarzen Landen aufgenommen hat, durch die Vergewaltigung ausdruck verleihen wollte.
Denn so wie diese Atmosphäre einen Söldner labil und grausamer machen würde und sich das auch im Kampf ausdrücken sollte, so würde ein Hexer dies in seinem Sexualverhalten widerspiegeln. Das Extrem davon wären sexuelle Grausamkeiten, welche sich genau so geäußert haben, wie er es ausgespielt hat.

Rollenspielerisch ist das eigentlich eine ganz gute Idee. Es ist nur vom Outgame schlecht gemacht, da die Mitspieler das miterleben, während ihre SCs dagegen Sturm laufen würden.
von Thargunitoth
30.10.2016 17:22
Forum: Rollenspiel & Spielwelten
Thema: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!
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Re: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!

In meiner Piratenkampagne wurde auch viel gemordet und gefoltert. Die waren die führenden Piraten und nachdem sie genügend Strände gebrandtschatz und gemordet hatten, und das Thema auf Vergewaltigungen kam, war der Konsens:"Sollen sie machen." Der Käptn hatte auch seine persönlichen Sklavinnen erbeutet, die für sein Wohl sorgen sollten.

Umgekehrt haben übrigens auch Frauen Männer vergewaltigt. In Aventurien sind Männer und Frauen schließlich quasi gleich. Ich hätte vielleicht auch mal die SCs vergewaltigen lassen sollen, damit sie auch was abbekommen.

Es war aber von Anfang an Konsens, dass Dreckschweine gespielt werden und da empfand ich das Verhalten als folgerichtig.
von Thargunitoth
30.10.2016 16:43
Forum: Rollenspiel & Spielwelten
Thema: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!
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Re: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!

Berto hat geschrieben:
Ich tabuisiere nicht, sondern setze deiner Argumentation lediglich eine Gegenargumentation entgegen. Es geht mir nicht darum, die Möglichkeit psychischer Auffälligkeiten auszuschließen, sondern lediglich herauszuarbeiten, dass ich den Schluss auf solche an Hand der gegebenen Fakten für vorschnell und unseriös halte. ;)
Dass du dieses Thema nicht ausschließen willst, könnte man anhand jeder anderen Aussage von dir sehr bezweifeln. Aber na gut, typische Missverständnisse.

Welche Überlegungen und Fakten für euch näher liegen, halte ich da schon eher für interessant und das habe ich auch so geschrieben. Inzwischen halte ich dein Beispiel von Belkelel auch für sehr viel wahrscheinlicher als psychische Probleme.
Ob nun die meisten Menschen psychische Auffälligkeiten haben, die allerdings nicht so auffällig sind, dass sie in der Wahrnehmung anderer kein anormales Verhalten hervorrufen und damit nicht als Behandlungsfall wahrgenommen werden, mag ich nicht einschätzen.
Hat mir mal ne Psychotherapeutin gesagt. Sie meinte auch, dass sie selber sehr irritiert, dass sie inzwischen Menschen in psychologische Profile einordnet und anhand dieser erörtern könnte wie sie ticken und wie man ihnen mit Standarttherapieverfahren helfen könnte.

Das hielt ich auch für vorschnell, was sie ausdrücklich bejahte.
Abschließend eine Frage aus reinem Interesse:
Du vermittelst den Eindruck, als hättest du weniger mit der Tat an sich ein Problem, als mit der scheinbar fehlenden Motivation.
Wenn nun also die Vergewaltigung einer "höheren" Motivation folgen würde, wäre sie für dich weniger problematisch?
Der Sexualanteil hiervon spielt für mich keine Rolle. Übertragen wir das doch mal auf Folter. Ja ich hätte ein Problem damit, wenn ein SC durch die Gegend rennt und andere Menschen ohne Grund foltert. Wenn ein SC jemanden foltert um an Informationen zu kommen, sehe ich das als eine interessante Rollenspielkomponente.

Soviel dazu. Wenn dieser nun eine Frau vergewaltigt um sie so zu foltern, um damit an Informationen zu kommen, würde ich das als ziemlich kreative Herangehensweise einer Folter auffassen. Für mich würde sich da aber schon die Frage stellen inwiefern das zum Hintergrund des SCs passt.

Natürlich spielt die Motivation solcher Taten eine sehr große Rolle. Bei Notwehr mit Todesfolge hat man auch jemanden getötet, allerdings ist es keine Straftat. Wenn jemand ein Haus mit 50 Menschen darin abfackelt, spielt der Kontext des Krieges und der Relevanz für das Besiegens des Feindes auch eine existentielle Rolle.
Sumaro hat geschrieben:Dir darf sich aufdrängen was will, ich halte nur fest, dass ich es für eine sehr fragliche Wahrnehmung halte, auf Basis von Behauptungen, die du selbst getroffen hast, aber eben nicht irgendwo im nachvollziehbaren Rahmen liegen.
Ich halte die Behauptungen, die ich selber über den Spieler gemacht habe für gut nachvollziehbar, allerdings meine ich damit meine zwei Behauptungen, die ich über ihn gemacht habe und nicht das was du mir unterstellst.
Du arbeitest dann nämlich auch exakt mit diesen Thesen weiter, in denen du deine eigene emotionale Brüskiertheit einbettest und darauf aufbauend darlegst, wieso es "seltsam" ist.
Ok, hier muss man jetzt zwei Dinge trennen. Einerseits unterstellst du mir Doppelmoral, andererseits bist du bei dem Fall anderer Meinung.

Womit ich keineswegs einverstanden bin, ist deine Behauptung bezüglich Doppelmoral von Sexual- und Gewaltverbrechen mir gegenüber. Diese halte ich für völlig verfehlt und würde sie mir gegenüber als bloße, inhaltslose Unterstellungen bezeichnen.

Dass du mir daraufhin noch emotionaler Brüskiertheit vorwirfst, schlägt in genau die gleiche Kerbe.
von Thargunitoth
30.10.2016 12:22
Forum: Rollenspiel & Spielwelten
Thema: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!
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Re: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!

Skyvaheri hat geschrieben:
Aber dass ein Spieler einen Vergewaltiger spielen sollte, das war "verweflich". Da das dem Spieler selbst nicht behagte, hatte ich mit ihm darauf geeignelt dass sein Char wegen Nekrophilie gesucht wurde. (Der Spieler hat das dann als "notgeil" interpretiert, weil nichts anderes da war...) Da hättet ihr mal die Aufschreie der Mitspieler hören sollen.
Wow, das ist ne Nummer!! Der SC wäre von unserer Piratengruppe gehänselt worden, wie sonst keiner im Leben. Immer schön mit:"Nach dem Raubzug, wird es wieder ordentlich Tote geben, sollen wir dir welche mitbringen?" und "Schlagt die Frauen nicht in Stücke unser Nekrophiler braucht die noch möglichst unversehrt."

Bei uns war das eher legere. Da hat jeder jeden vergewaltigt, und ich versuchte da auch mal nen Plot mit einem getöten, vergewaltigten Mädchen ins Laufen zu bringen. Da antworteten die SCs nur mit:"Ja, die hat halt Pech gehabt."

Die Vergewaltigungen wurden aber nie explizit ausgespielt.

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Bei uns gab es eher Probleme als man homosexuelle Szenen spielen musste. Da wurde auch sehr blöd geguckt. Am Ende hat dann mein Horasier die Sache erledigt, der kennt da nix und er kann sich doch nicht der armen Männerwelt vorenthalten :lol: .
von Thargunitoth
30.10.2016 11:27
Forum: Rollenspiel & Spielwelten
Thema: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!
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Re: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!

Ich blende eigentlich keine soziale Norm aus, sondern habe genau das Gegenteil getan. Wenn du meine Posts einmal aufmerksam liest, fällt dir sicherlich auf, dass ich den Verstoß gegen die soziale Norm überhaupt erst ins Gespräch gebracht und als das eigentliche Problem benannt habe.
Aber nicht warum diese gebrochen wurde.
Du triffst eine ganze Reihe von Annahmen, die durch nichts belegt sind, um deine Vorverurteilung des betroffenen Spielers zu rechtfertigen und kleidest dieses Vorgehen in scheinbar ehrliche Entrüstung.
Entrüstet bin ich tatsächlich nicht, ich konnte mir das Vorgehen nur nicht anders erklären. Es macht rollenspielerisch für mich einfach gar keinen Sinn. Besonders weil die anderen Spieler am Tisch sitzen und etwas mitbekommen was ihre SCs gar nicht wissen können. Wenn ein Spieler einen Vergewaltiger spielen will und die anderen SCs das nicht mitbekommen, warum die Spieler damit nerven? Besonders wenn es nur sie schockt, aber die SCs nicht?

Wäre später einfach die Schankmaid aufgetaucht und hätte behauptet, dass der SC sie vergewaltigt hätte, wäre es eine sehr interessante Situation für die anderen SCs gewesen, aber so sind sie durch das Spielerwissen schwer vorbelastet.

Das kann man widerum auch als unerfahrenes Spielen betrachten. Solche Gesinnungswechsel von SCs brauchen Vorbereitung vom Spieler und SL.
Dabei scheust du offenbar auch nicht davor zurück in dilettantistischer Manier eine Einschätzung über die Psyche desselben Spielers zu treffen, ohne dich jemals persönlich mit diesem unterhalten zu haben oder (scheinbar) zumindest die notwendige, fachliche Qualifikation darüber zu verfügen.
Eine Einschätzung kann ich so gar nicht machen, ich stellte nur eine Frage, die sich mir aufdrängte. Alles andere interpretierst du rein. Nur weil ich etwas für möglich halte, heißt das noch lange nicht, dass ich ihn deswegen vorverurteile. Also ja ich kenne ihn nicht.
Es nützt dir desweiteren auch nichts, Beispiele von mir persönlich einzufordern, von denen du offenbar erwartest, dass ich diese nicht erbringen kann.
Ich habe diese Frage gestellt, weil du Beispiele von deinen mordenden SCs brachtest. Ich wollte ein Beispiel von dir, das mMn zu dieser Szene passt.
Denn ich kann jederzeit auf zahlreiche Beispiele aus Film, Fernsehen und Literatur verweisen, die zumindest Indizien dafür sind, dass nicht jeder Mensch, der sich in einen Mörder oder Vergewaltiger hineindenkt oder einen solchen darstellt, in irgendeiner Art und Weise psychisch auffällig sein müsste. (Ganz genau genommen habe ich dies bereits weiter oben getan.)
Das passt jetzt widerum gar nicht. Schauspieler spielen Rollen und sie sind an diese auch gebunden. Einen Vergleich von so unterschiedlichen Sachverhalten miteinander zu assoziieren ist schon sehr schwierig und würde ich als irreführend bezeichnen.
Berto hat geschrieben:
Du sagst, dass der Spieler seinen Charakter die Vergewaltigung hat ausführen lassen, um sich offenbar selbst daran zu ergötzen. Was ist denn nun, wenn er diese durchgeführt hat, weil er seinen Charakter ein durch Belkelel bereits pervertiertes Verständnis der Lehren Levthans mitgeben wollte? Damit würde die Vergewaltigung ebenfalls einem höheren Zweck untergeordnet, ebenso wie es mit der Tötung anderer, kulturschaffender Wesen gemeinhin auch geschieht.
Auf Grund der mangelnden Informationen ist dieser Fall nicht minder wahrscheinlich als deine Theorie des psychisch auffälligen Menschen. ;)
Das betrachte ich jetzt sehr wohl als passenden Punkt, das könnte sein.

Umgekehrt kann ich nicht ganz verstehen warum psychologische Probleme von euch scheinbar so tabuisiert werden. Es ist grundsätzlich nichts schlimmes dabei diese zu haben, zumindest empfinde ich es so. Ich würde sogar sagen, dass jemand der das eingestehen kann, damit sehr viel besser zurechtkommt, als jemand, der diese ignorieren will.

Bei Powergamern könnte man auch Minderwertigkeitskomplexe vermuten. Ich würde das nur nicht zur Regel machen.

Ich würde sogar umgekehrt sagen, dass die meisten Menschen irgendwelche psychologischen Probleme haben, diese sie in ihrem Leben aber nicht so sehr bedrängen, dass sie therapiert werden müssen.

@Sumaro
Deine Einschätzung ist durchgängig falsch.

Ich beziehe mich mit zwei Stellen auf den Spieler:
1.)
Seit ihr sicher, dass er keine psychologischen Probleme hat? Sorry, die Frage drängt sich da schon irgendwie auf.
2.)
In diesem Fall hat der Spieler diesen Kontext aber selber geschaffen und sich an dem Sexualverbrechen selber scheinbar ergötzt (sonst hätte er das nicht gemacht). Das empfinde ich schon als merkwürdiges Verhalten.
Zu 1.) kann ich nur sagen, dass ich vielleicht "drängt sich mir da schon" hätte schreiben sollen. Und was sich mir aufdrängt, könnt ihr ja wohl kaum maßregeln wollen, sondern nur ob diese Einschätzung legitim ist oder nicht.

Und was sich mir aufdrängt, könnt weder ihr noch ich bestimmen. Hoffentlich darf ich zumindest das. :rolleyes:

Zu 2.) Ich schrieb deswegen selber scheinbar ergötzt, weil diese Szene für die anderen Spieler unnützes Wissen war, sie nicht in den Kontext des SCs passte und der SC darauf abzielte der Maid Schmerzen zuzufügen "was sie nicht will","Dolch an die Kehle halten". Das zeigt schon ein Abzielen auf Dominanz durch explizites ausspielen. Ja er hat es wohl definitiv geschafft die anderen Spieler zu schocken. Vielleicht wollte er ihnen auch mal einen Schrecken einjagen. Und deswegen von mir auch das Wort "scheinbar" weil ich keine sonstigen Aussagen über diese Szene machen kann, sondern nur das sagen kann wie es mir scheint.

Alles andere was ich schrieb war das hypothetische Gegenbeispiel zu Bertos Beispiel seiner eigenen SCs. Damit wollte ich einen Fall konstruieren in dem mMn die Frage nach der Spielerpsyche legitim ist, wenn man das Verhalten des Spielers am Spieltisch betrachtet und die Handlungen seines SCs.
Sumaro hat geschrieben:Nachsatz: Übrigens ist genau das die Doppelmoral. Mord ist akzeptiert, Vergewaltigung nicht.
Das beantworte ich nur mit
Wenn jemand einen SC spielen würde, der durch die Gegend zieht und genüsslich Menschen tötet und der Spieler das ohne vorheriges OT-Gespräch detailverliebt ausspielt, dann würde mich das genauso irritieren.
Vielleicht hätte ich das Wort "detailverliebt" weglassen sollen. Ich verstehe aber wirklich nicht, wie du bei diesem Satz auf Doppelmoral kommen kannst. Sorry.
von Thargunitoth
29.10.2016 20:17
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Re: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!

Berto hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben:Seit ihr sicher, dass er keine psychologischen Probleme hat? Sorry, die Frage drängt sich da schon irgendwie auf.
Nein, die Frage drängt sich eben nicht auf. Auch die Psyche als ansonsten völlig normal wahrgenommener Menschen ist voller Abgründe. Wenn schon das Ansprechen bzw -spielen grenzwertiger Themen einen Hinweis auf psychische Auffälligkeiten wäre, dann könnten wir getrost die Mehrheit der Menschheit als Behandlungsfälle definieren.
Problematisch wäre lediglich die fehlende Absprache im Vorfeld, als solches ist das aber kein psychisches sondern ein Kommunikationsproblem und daher traditionell eher Beschäftigungsfeld der Soziologie. ;)
(Edit: Und nicht einmal das ist ein Problem, wie der TE in der Zwischenzeit klar gestellt hat.)
Ok, dann sag mir mal wie häufig du dich mit anderen über Sex unterhälst. Und damit meine ich nicht im Privaten unter 4 Augen, sondern in einer Gruppe. Und das auch einfach so ohne davor zu fragen ob es in Ordnung ist sowas anzusprechen.

Es gibt nämlich Menschen, die sich nicht einfach so über Sex unterhalten wollen und auch welche, die sich nicht einfach so die "gewalttätigen Sexualfantasien" von anderen anhören wollen.

Diese Kommunikationsstandards auszublenden ist schon merkwürdig.
So viele Doppelstandards in einem Thread, da wird wieder schnell deutlich, wie sehr sich doch Sexualverbrechen von Gewaltverbrechen unterscheiden. Fünfzig Leuten den Schädel einzuschlagen (oder sie abfackeln) ist heldenhaft, eine Schankmagd gegen ihren Willen mit aufs Zimmer zu nehmen, ist wiederum ein Grund, den Spieler für einen Psychopathen zu halten.
An die Doppelmoral zwischen Gewalt und Sex habe ich zuvor auch gedacht, aber das stimmt so nicht. Es geht ja nicht um Sex alleine, sondern um ein Sexualverbrechen.

Wenn jemand einen SC spielen würde, der durch die Gegend zieht und genüsslich Menschen tötet und der Spieler das ohne vorheriges OT-Gespräch detailverliebt ausspielt, dann würde mich das genauso irritieren.

SCs, die ein ausgefülltes Sexualleben haben, kenne ich zuhauf, das passt ja auch in die Spielwelt, wobei das nicht heißt, dass wir das detailverliebt ausspielen.

Um auf den Vergleich 50 Menschen töten, Vergewaltigung einzugehen:

Wenn ein gewöhnlicher SC schon einen NC entführt und es genießt ihn umzubringen, aus Spaß, und der Spieler das detailverliebt ausspielt, halte ich für genauso problematisch.

Edit2: Im übrigen ist meiner Meinung nach die gespielte Rolle zunächst einmal vom Spieler zu trennen. Ich für meinen Teil spiele bspw bevorzugt professionell ausgebildete Mörder, mit autoritätshörigen und faschistischen Tendenzen, bin im realen Leben aber nicht einmal dazu in der Lage Videos mit anzusehen, in denen Nutzvieh getötet wird und anarchistischer Sozialist. Merkste was?
Wie viele Serienmörder spielst du, denen es wirklich Spaß macht zu töten ohne sonstigen Sinn?

Damit meine ich SCs, die in ein Dorf gehen, dort einen NC sehen und den dann aus Spaß umbringt. Was würdest du von einem Spieler halten, der sich daran "aufgeilt"?

Ansonsten haben viele Spieler Spaß daran die Stärken ihrer SCs voll auszuspielen und daran sehr viel Vergnügen, wenn dies zu weitreichenden Konsequenzen führt (Haus stürzt ein und die Feinde sterben), dabei steht allerdings das Erreichen des Ziels im Vordergrund und dieses ist von SL vorgegeben. Wenn der SL dann ein Problem damit hat, dass die SCs über das Ziel hinausschießen, seis drum, das ist sein Problem.

In diesem Fall hat der Spieler diesen Kontext aber selber geschaffen und sich an dem Sexualverbrechen selber scheinbar ergötzt (sonst hätte er das nicht gemacht). Das empfinde ich schon als merkwürdiges Verhalten.
von Thargunitoth
29.10.2016 16:35
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Re: Hilfe, meine Mit-Helden vergewaltigen Menschen!

Ich frage mich da gerade schon was sich der Spieler dabei gedacht hat, als er das ausgespielt hat.

Seit ihr sicher, dass er keine psychologischen Probleme hat? Sorry, die Frage drängt sich da schon irgendwie auf.

Es gibt natürlich auch in Aventurien Charaktere, die eine solche Tat problemlos begehen würden, aber normalerweise spielt man diese nicht einfach so ohne vorheriges Gespräch mit der Gruppe.

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